Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать
Почему "протоприматы" слезли с деревьев (Прочитано 2197 раз)
sayas
Частый гость
***
Вне Форума


всё пройдёт

Сообщений: 172

Читинский пед. институт
Почему "протоприматы" слезли с деревьев
10.01.2016 :: 00:32:23
 
Современная теория, о начале прямохождения в саваннах, имеет один существенный критический момент - отсутствие изоляции, без которой приобретение новых признаков затруднительно. Для этого надо чтобы саванна протянулась на всю африку, чтобы обезьянам некуда было мигрировать, а для этого нужна очень сильная и длительная засуха.
Более вероятным спуск с деревьев на землю представляется в предгорной местности, где и деревья "пожиже", и изоляции случаются чаще, и чаще дует холодный ветер, от которого на дереве не спрячишься.
Особенно эта вероятность повышается во время горообразования. Например наиболее быстрый рост гор происходил в гималаях 25-15 млн. лет назад, и именно в это время появляются первые приматы с характерными признаками хождения по земле.
Известно правило наследственности: при смешивании разных подвидов, сходные геномы усиливаются, а разные ослабевают.
Если горообразование шло сразу в нескольких местах, то сначала изоляции создавали схожие признаки, а при нарушении изоляции подвиды (виды)смешивались, что вело к усилению признака прямохождения.
Наверх
 

что ни (не) делается - всё к лучшему

нет ничего вредного и полезного, есть только привычное и непривычное
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1439
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Почему "протоприматы" слезли с деревьев
Ответ #1 - 10.01.2016 :: 04:32:02
 
Ближайший аналог протолюдей - павианы. Они и саванну заселили и на скалах себя неплохо чувствуют, и при том совершенно не желают ходить на задних лапах, отлично себя чувствуя на четырех. Почему же протолюди поднялись на задние лапы? Сейчас тренд - якобы предки человека приобрели двуногость, еще не слезая с деревьев. Честно говоря похоже на бред, но вроде бы подтверждается костными останками.
Наверх
 
sayas
Частый гость
***
Вне Форума


всё пройдёт

Сообщений: 172

Читинский пед. институт
Re: Почему "протоприматы" слезли с деревьев
Ответ #2 - 10.01.2016 :: 21:08:46
 
voevodacastle писал(а) 10.01.2016 :: 04:32:02:
Ближайший аналог протолюдей - павианы. Они и саванну заселили и на скалах себя неплохо чувствуют, и при том совершенно не желают ходить на задних лапах, отлично себя чувствуя на четырех. Почему же протолюди поднялись на задние лапы? Сейчас тренд - якобы предки человека приобрели двуногость, еще не слезая с деревьев. Честно говоря похоже на бред, но вроде бы подтверждается костными останками.


Мне надо было с самого начала акцентировать внимание на том, что главным фактором цивилизации человека являются резкие изменения климата и необходимость к нему приспосабливаться. В африке климат всегда был более или менее стабилен, а значит человек там не мог произойти в принципе. И все палеонаходки - это не местный человек, а пришлый.
Именно изоляция в предгорной местности в сочетании с холодным климатом, заставила человека встать на ноги, чтобы освободить руки для сооружения жилища. И первые жилища он, скорее всего, копировал с гайно кабанов, в котором тепло в довольно сильные морозы.
Наверх
 

что ни (не) делается - всё к лучшему

нет ничего вредного и полезного, есть только привычное и непривычное
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1439
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Почему "протоприматы" слезли с деревьев
Ответ #3 - 11.01.2016 :: 14:10:52
 
sayas писал(а) 10.01.2016 :: 21:08:46:
В африке климат всегда был более или менее стабилен.

Откуда такие сведения? Изменения климата по всей земле были, а в Африке нет? Мне как то пришлось гуглить эту тему. Пишут, что в Африке вообще саванн (и пустынь то же) до поры до времени не было, время их появления оценивается по разному - от 7,5 до 2х млн лет назад, разброс действительно большой, но и в течении этого временного промежутка и позже климат тоже не оставался постоянным.

sayas писал(а) 10.01.2016 :: 21:08:46:
а значит человек там не мог произойти в принципе.

Понятно, что мнение генетиков Вам не указ. А данные археологии то же побоку?
В принципе предгорные районы есть и в Африке, но вот об обитании там приматов как то не слышно (исключая горную гориллу и некоторых павианов, но их ареал отнюдь не очень холодный), но возможно их просто выбили двуногие братья. Что Вам мешает развить развить свою теорию о происхождении человека в предгорьях Африки?

sayas писал(а) 10.01.2016 :: 21:08:46:
И все палеонаходки - это не местный человек, а пришлый.

Откуда? И откуда такая уверенность?

sayas писал(а) 10.01.2016 :: 21:08:46:
Именно изоляция в предгорной местности в сочетании с холодным климатом, заставила человека встать на ноги, чтобы освободить руки для сооружения жилища. И первые жилища он, скорее всего, копировал с гайно кабанов, в котором тепло в довольно сильные морозы.

Кабаны свое жилище делают на четырех лапах. И гориллы делают себе логово (не копируя его с чьего-то, а своим умом), оставаясь непрямоходящими. И кто из приматов осмелится заглянуть в логово дикого кабана?
Наверх
 
sayas
Частый гость
***
Вне Форума


всё пройдёт

Сообщений: 172

Читинский пед. институт
Re: Почему "протоприматы" слезли с деревьев
Ответ #4 - 11.01.2016 :: 15:41:58
 
Хм. Ваши замечания достаточно логичны и поколебали меня в своей уверенности. Но т.к. на данный момент других объяснений для начала прямохождения нет, то пока я придерживаюсь своего мнения. При этом я допускаю, что это могло произойти в Африке, но только в случае обнаружения там возможности временной (не менее пятисот лет) изоляции, а так же, при этом, достаточно низкой (до -15*) температуры.
Наверх
 

что ни (не) делается - всё к лучшему

нет ничего вредного и полезного, есть только привычное и непривычное
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10648
Пол: male
Re: Почему "протоприматы" слезли с деревьев
Ответ #5 - 11.01.2016 :: 17:40:24
 
sayas писал(а) 10.01.2016 :: 21:08:46:
Именно изоляция в предгорной местности


Ну с предгорьями понятно-без тектонических разломов нам удачи не видать.
А вот изоляция зачем? Чтобы раньше времени от разломов не отчалили?
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1439
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Почему "протоприматы" слезли с деревьев
Ответ #6 - 11.01.2016 :: 19:35:48
 
Ну изоляция одной популяции в Африке вполне возможна (более того, хотя бы частичную изоляцию популяции многие эволюционисты считают непременным условием видообразования), а вот температура -15 зачем? Как она связана с возникновением прямохождения? Хватит и того, что гейдельбержцы и неандертальны (и денисовцы конечно) появились в холодных районах, других следов антропоидов и гоминидов  на севере не обнаружено.
Наверх
 
sayas
Частый гость
***
Вне Форума


всё пройдёт

Сообщений: 172

Читинский пед. институт
Re: Почему "протоприматы" слезли с деревьев
Ответ #7 - 11.01.2016 :: 20:25:14
 
voevodacastle писал(а) 11.01.2016 :: 19:35:48:
Ну изоляция одной популяции в Африке вполне возможна (более того, хотя бы частичную изоляцию популяции многие эволюционисты считают непременным условием видообразования), а вот температура -15 зачем? Как она связана с возникновением прямохождения? Хватит и того, что гейдельбержцы и неандертальны (и денисовцы конечно) появились в холодных районах, других следов антропоидов и гоминидов  на севере не обнаружено.


Необнаружено, ещё не означает, что не было. По моему мнению именно холод был основным двигателем прогресса человека, заставлявшим его напрягать мысль, шить одежды, строить жилища. А то, что именно  проточеловек стал носить ветки для жилища в руках, а не в зубах, то он был к этому приспособлен ещё эволюцией обезьян.
Наверх
 

что ни (не) делается - всё к лучшему

нет ничего вредного и полезного, есть только привычное и непривычное
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1439
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Почему "протоприматы" слезли с деревьев
Ответ #8 - 13.01.2016 :: 16:13:26
 
Извините, не убедили. При минус 15 земля замерзшая и покрыта снегом,даже корешок не выкопать. Ягоды и орехи пищевой ресурс ненадежный, регулярные неурожаи и конкуренция за них высокая. Копытные зимой перебиваются сухой травой и корой, но у обезьян желудок не позволяет питаться этой пищей. Далее - как северная лесная природа может стимулировать прямохождение? Обезяны вполне себе носят ветки в руках. Мартышковые переселившись в саванны обзавелись большими челюстями и клыками. Основной постулат саванной теории - шимпанзоподобные предки человека при переселении в саванны не стали отращивать челюсти и зубы, так как в руках имели палки, чтобы отогнать всякую шушеру вроде гиен и гепардов. Если бы австралопитеки жили в северном лесу, они бы, как и шимпанзе, спасались бы на деревьях. Предгорья в Африке конечно минус 15 не дадут, и если не ошибаюсь останки австралопитеков в Африке восновном находят в предгорьях, в других местах предгорья тот же лес или саванна, выше уже сильно бедные пищевыми ресурсами горные разнотравья.
В общем - антропология наука доказательная, найдут северного или горного австралопитека - будет повод для дальнейшего разговора.
Наверх
 
sayas
Частый гость
***
Вне Форума


всё пройдёт

Сообщений: 172

Читинский пед. институт
Re: Почему "протоприматы" слезли с деревьев
Ответ #9 - 14.01.2016 :: 07:10:19
 
voevodacastle писал(а) 13.01.2016 :: 16:13:26:
Если бы австралопитеки жили в северном лесу, они бы, как и шимпанзе, спасались бы на деревьях.


На берёзах без листьев и на колючих елях? Да ещё при (хотя бы) нулевой температуре? Нет, от холода надо спасаться именно на земле, и именно на земле учиться защищаться от хищников, и у них это хорошо получилось.
А насчёт температуры в 15 градусов - я же указал это как зимний предел, как ночные температуры в течение примерно полумесяца - месяца.
Наверх
 

что ни (не) делается - всё к лучшему

нет ничего вредного и полезного, есть только привычное и непривычное
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10648
Пол: male
Re: Почему "протоприматы" слезли с деревьев
Ответ #10 - 14.01.2016 :: 09:46:03
 
Бонобо вроде как считаются самыми близкими к человеку.
Прямохождением частенько занимаются и живут при этом в вполне себе экваториальных лесах без всяких холодов и прочей горной лабуды.
...
...
...
...
Наверх
« Последняя редакция: 14.01.2016 :: 09:51:49 от EvS »  
sayas
Частый гость
***
Вне Форума


всё пройдёт

Сообщений: 172

Читинский пед. институт
Re: Почему "протоприматы" слезли с деревьев
Ответ #11 - 14.01.2016 :: 19:51:57
 
Так это сейчас они там живут, но в каких условия происходило начальное развитие - неизвестно.
Наверх
 

что ни (не) делается - всё к лучшему

нет ничего вредного и полезного, есть только привычное и непривычное
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1439
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Почему "протоприматы" слезли с деревьев
Ответ #12 - 15.01.2016 :: 14:57:16
 
Чего неизвестного то? Палеонтологическая летопись гоминид изучена лучше всех прочих животных. Не верите -добро пожаловать на сайт и форум Антропогенез.ру, ну и книги А.Маркова и С.Дробышевского неплохо бы почитать
Наверх
 
sayas
Частый гость
***
Вне Форума


всё пройдёт

Сообщений: 172

Читинский пед. институт
Re: Почему "протоприматы" слезли с деревьев
Ответ #13 - 16.01.2016 :: 03:27:24
 
voevodacastle писал(а) 15.01.2016 :: 14:57:16:
Чего неизвестного то? Палеонтологическая летопись гоминид изучена лучше всех прочих животных. Не верите -добро пожаловать на сайт и форум Антропогенез.ру, ну и книги А.Маркова и С.Дробышевского неплохо бы почитать


Да ладно, прямо так каждое столетие, пардон, хотя бы каждое тысячелетие - изучено?
Наверх
 

что ни (не) делается - всё к лучшему

нет ничего вредного и полезного, есть только привычное и непривычное
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1439
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Почему "протоприматы" слезли с деревьев
Ответ #14 - 16.01.2016 :: 04:44:52
 
На антропогенезе есть каталог находок, так что можете проследить. Впрочем на то что бы заселить другой континент, претерпеть значительные морфологические изменения и вернуться обратно в Африку одним тысячелетием, и даже десятью не обойдешься. Между некоторыми находками могут быть интервалы в полмиллиона лет, и более, но анатомические различия минимальны, т.е. кардинального прогресса за этот период не было - человекообразные обезьяны превращались в человека очень медленно, постепенно. Первые прямоходящие, типа сахелатропа или орорина, еще очень сильно походили на шимпанзе, жили в примерно такой же среде и скорее всего вели такой же образ жизни.
Наверх
« Последняя редакция: 16.01.2016 :: 13:11:19 от voevodacastle »  
sayas
Частый гость
***
Вне Форума


всё пройдёт

Сообщений: 172

Читинский пед. институт
Re: Почему "протоприматы" слезли с деревьев
Ответ #15 - 16.01.2016 :: 13:06:04
 
voevodacastle писал(а) 16.01.2016 :: 04:44:52:
На антропогенезе есть каталог находок, так что можете проследить. Впрочем на то что бы заселить другой континент, претерпеть значительные морфологические изменения и вернуться обратно в Африку одним тысячелетием, и даже десятью не обойдешься. Между некоторыми находками могут быть интервалы в полмиллиона лет, но анатомические различия минимальны, т.е. изменений за этот период не было.


Ну, тогда не знаю. Сдаюсь. Слышал о ещё одной версии - психологической. Вроде как вставший на задние лапы примат выглядел более крупным и получал психологическое преимущество.
Наверх
 

что ни (не) делается - всё к лучшему

нет ничего вредного и полезного, есть только привычное и непривычное
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1439
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Почему "протоприматы" слезли с деревьев
Ответ #16 - 16.01.2016 :: 13:20:11
 
Понятно, что версий много, и скорее, мы еще больше не знаем, чем знаем.
Вот пара интересных статей, точнее глав из книг Дробышевского и Вишневецкого:
http://antropogenez.ru/zveno-single/20/
http://antropogenez.ru/history-single/224/
Наверх
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать