Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 
Печать
Как "опровергают" Кривошеева. (Прочитано 12072 раз)
Александр Г
+
Вне Форума



Сообщений: 739

мех-мат МГУ
Re: Как "опровергают" Кривошеева.
Ответ #80 - 09.01.2016 :: 16:33:12
 
Дилетант писал(а) 09.01.2016 :: 13:48:22:
@
Александр Г

Я Вам в Ваших же копипастах выделил жирным шрифтом  места подтасовок,затем рассказал методику фальсификации,потом привёл упрощенную схему.

Сдаюсь,у меня аргументы закончились.
Вы абсолютно правы,Кривошеев - лжец,а меня учили какой то неправильной математике.


А с вами сложно общаться - у вас спрашиваешь простые вопросы, чтобы вы пояснили свои слова. А вы в ответ на одни неясности предлагаете другие неясности, когда нет никаких сложностей - было бы честное желание, как мне кажется ответить и пояснить конкретно  и привести свой расчет - там меньше 10 чисел, это что разве проблема ясно разъяснить позицию?

Ладно будем отталкиваться от Ваших слов - БУКВАЛЬНО! - а как иначе? ( соответственно как я вас понимаю -- а понимаю я вас очень плохо, а вы не разъясняете и не приводите комментарии с четкими расчетами и цифрами)

Т.е я сейчас буду делать работу ЗА ВАС исключительно из-за моего большого уважения к вам -- мне все таки кажется что вы очень честный человек ( ну по своему... )

Дилетант писал(а) 07.01.2016 :: 13:01:01:
Теперь перейдём к комсомольцам. На июнь 1941 года в ВЛКСМ насчитывалось 1.926.000 человек из состава РККА и РККФ. Еще, как минимум, несколько десятков тысяч человек

числилось в комсомольских организациях войск НКВД. Поэтому можно принять, что всего в Вооружённых силах СССР к началу войны было около 2.000.000 членов ВЛКСМ.
Еще более 3.500.000 членов ВЛКСМ было призвано в Вооружённые силы за годы войны. В самих Вооруженных силах за годы войны были приняты в ряды ВЛКСМ более 5.000.000 человек.

То есть, всего через ВЛКСМ в Вооруженных силах прошло в 1941-1945 годах более 10.500.000 человек. Из них вступило в ВКП(б) 1.769.458 человек. Таким образом, получается, что

всего через Вооруженные силы в 1941-1945 годах прошло не менее 15.600.000 коммунистов и комсомольцев (около 6.900.000 коммунистов + более 10.500.000 комсомольцев –

1.769.458 вступивших в ВКП(б) комсомольцев).

2.000.000
3.500.000
5.000.000

Это примерно 43% от 36.639.100 человек, которые по утверждению Кривошеева прошли через Вооруженные силы за годы войны.

На начало января 1945-го в Вооруженных силах имелось 3.030.758 коммунистов  и 2.202.945 комсомольцев . То есть, на начало 1945 года доля коммунистов и комсомольцев

(3.030.758 + 2.202.945) от армии примерно в 13.000.000 человек опять-таки примерно 40%. Здесь также уместно вспомнить, что основная масса потерь РККА и РККФ (соответственно

и число мобилизованных, призванных им на замену) пришлась на первые полтора года войны, когда доля ВКП(б) и ВЛКСМ составляла менее 33%. То есть, получается, что в среднем

за войну доля коммунистов и комсомольцев в Вооруженных силах составляла не более 35%. Иными словами, если взять за основу общую численность коммунистов и комсомольцев

(15.600.000), то количество людей прошедших через Вооруженные силы СССР в 1941-1945 годах, составит примерно 44.000.000. А не 36.639.100, как указано у Кривошеева.


Дилетант писал(а) 07.01.2016 :: 13:16:49:
В РККА вступили в комсомол 5 млн.,это число надо при подсчётах отнять из числа мобилизованных,если вы используете пропорцию ( %)  при вычислении призванных через число членов ВЛКСМ.


И буду исходя из ваших неясных слов НЕ ПРИБАВЛЯТЬ А ОТНИМАТЬ 5 МЛН  ( по вашим словам как я их понимаю )

это мой расчет


1) 2.000.000 - примерно было до войны комсомольцев в армии

2) 3.500.000 - было призвано в армию с гражданки комсомольцев

3) 5.000.000  - было принято в комсомол в армии во время войны

4) 1.769.458 - из комсомола перешло в партию

5)  6.900.000 - было коммунистов в армии (цифра ранее посчитана)

Итого: 15.600.000 =  2.000.000  + 3.500.000 + 5.000.000  - 1.769.458 + 6.900.000
 

это первый предположительный расчет (как я вас понимаю)


Итого: 0.600.000 =  2.000.000  + 3.500.000  - 5.000.000  - 1.769.458 + 6.900.000
 

Т.е. по вашему расчету получается?

"получается, что всего через Вооруженные силы в 1941-1945 годах прошло не менее 600.000 коммунистов и комсомольцев"

не менее 600.000 тысяч комсомольцев и коммунистов?

ну разве не абсурдная цифра?

это второй предположительный расчет (как я вас понимаю)


Итого: 10.600.000 =  2.000.000  + 3.500.000 + 5.000.000  - 1.769.458 + 6.900.000
- 5.000.000

 

УМА И ЛОГИКИ НЕ ПРИЛОЖУ, А С КАКОЙ КСТАТИ И СМЫСЛА ИХ ОТНИМАТЬ ???

где 5.000.000 - прибыло - ясным ясно понятно: "было принято в комсомол в армии во время войны"

а отнимать их зачем? мы с логикой дружим? как это можно объяснить что мы их решаем отнять, если аргумента и смысла не просматривается.

Предположим это ваш аргумент для этого объяснения что эту число надо вычесть:

Цитата:
Максимально упрощаю.

Цитата:
Считает Кривошеев:
В РККА в 1941-45 было 100 человек.
Из них 40 человек ( были в армии на начало боевых действий,убыли,призваны в армию ) за все эти годы - члены ВЛКСМ.
Т.о.  комсомольцы составили 40% личного состава Красной армии.

Цитата:
Считает Ваш автор:
В 1941 в РККА было 10 комсомольцев,в 1945 - 20 комсомольцев,кроме того  в ряды ВЛКСМ вступило за 1941-45  г.г. 30 человек  ,но 5 человек из числа комсомольцев стали членами ВКП(б).
Т.о. комсомольцев в РККА за 1941-45  было 10+20+30-5=55 человек.
Кривошеев вычислил,что всего комсомольцев в армии было 40 % ,значит на самом деле через службу в РККА за 1941-45 прошло 137.5  землекопов человек.


в общем непонятно. Вы как бы намекаете что "комсомольцев посчитали в 41 году" а потом повторно еще раз в 45 и также еще прибавили и разницу в прибавлении и получили удвоение суммы!!!

Но  это выглядит КАК АБСОЛЮТНО ОТТОРВАННАЯ ФАНТАЗИЯ ОТ ТЕКСТА: ваше предположение не представляю как можно всунуть в совершенно ясные и четкие числовые показатели расчета

мое предположение: и вы тоже не видите подобной возможности, ибо давно бы это сделали!

Продолжаем, может вы что то такое важное существенное выделили в своем тексте и смотрим:

Цитата:
В самих Вооруженных силах за годы войны были приняты в ряды ВЛКСМ более 5.000.000 человек.


Цитата:
всего через ВЛКСМ в Вооруженных силах прошло в 1941-1945 годах более 10.500.000

Цитата:
и число мобилизованных, призванных им на замену) пришлась на первые полтора года войны, когда доля ВКП(б) и ВЛКСМ составляла менее 33%. То есть, получается, что в среднем


Цитата:
за войну доля коммунистов и комсомольцев в Вооруженных силах составляла не более 35%. Иными словами, если взять за основу общую численность коммунистов и комсомольцев

(15.600.000), то количество людей прошедших через Вооруженные силы СССР в 1941-1945 годах, составит примерно 44.000.000. А не 36.639.100, как указано у Кривошеева.


это все ваши "комментарии" по тексту (комментариями их конечно назвать нет никаких оснований, к сожалению)

И откуда из этих выделений следует, что мы ни с того ни с сего должны вдруг отнять те самые 5.000 млн -- где основания? где логика?



я сомневаюсь, что у вас получится объяснить ( с моей точки зрения необъяснимое) вашу позицию и мнение, не приводя конкретные ясные и понятные цифры и расчеты, и комментарии, опирающиеся на текст и цифры обсуждаемого источника.
Наверх
« Последняя редакция: 09.01.2016 :: 16:42:58 от Александр Г »  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5128
Re: Как "опровергают" Кривошеева.
Ответ #81 - 09.01.2016 :: 16:36:12
 
Дилетант писал(а) 09.01.2016 :: 13:48:22:
Сдаюсь,у меня аргументы закончились.
Вы абсолютно правы,Кривошеев - лжец,а меня учили какой то неправильной математике.


Бог с ней, с математикой. Хотя если в процессе эксперимента часть черных шариков становятся белыми - какое сравнение %. Но есть и начальные условия, их проверяли? Почему % погибших коммунистов должен = % погибших беспартийных? Кого там немцы в первую очередь? А как учитывать тех кто: в случае моей гибели прошу считать коммунистом? Нигде не упомянуты кандидаты в члены партии, - они в какой графе? Откуда берется цифра " около 3.000.000 погибли на фронте в рядах Вооруженных сил"? Почему принимается "коммунистов и комсомольцев учитывали несравнимо лучше" ? Если бегло просмотреть "источники"- циферки плавают и значительно, разве что, кроме: "к началу войны ... членов ВКП(б)... находилось в Вооруженных силах 563.000" (что не удивительно - довоенная). 
Наверх
« Последняя редакция: 09.01.2016 :: 16:47:58 от иван васильевич »  
Chessplayer
+++
Вне Форума



Сообщений: 1958
Re: Как "опровергают" Кривошеева.
Ответ #82 - 09.01.2016 :: 19:49:09
 
иван васильевич писал(а) 09.01.2016 :: 16:36:12:
Дилетант писал(а) 09.01.2016 :: 13:48:22:
Сдаюсь,у меня аргументы закончились.
Вы абсолютно правы,Кривошеев - лжец,а меня учили какой то неправильной математике.


Бог с ней, с математикой. Хотя если в процессе эксперимента часть черных шариков становятся белыми - какое сравнение %. Но есть и начальные условия, их проверяли? Почему % погибших коммунистов должен = % погибших беспартийных? Кого там немцы в первую очередь? А как учитывать тех кто: в случае моей гибели прошу считать коммунистом? Нигде не упомянуты кандидаты в члены партии, - они в какой графе? Откуда берется цифра " около 3.000.000 погибли на фронте в рядах Вооруженных сил"? Почему принимается "коммунистов и комсомольцев учитывали несравнимо лучше" ? Если бегло просмотреть "источники"- циферки плавают и значительно, разве что, кроме: "к началу войны ... членов ВКП(б)... находилось в Вооруженных силах 563.000" (что не удивительно - довоенная). 

Не, с шариками тоже не поймет.  Смайл Я пожалуй тоже оставлю попытки убедить математика. Железный человек, сказал хрен вам, а не аргументы и пять страниц держится, не на какие провокации не поддается. Уважаю.
Наверх
 
Дейнека
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2335
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Как "опровергают" Кривошеева.
Ответ #83 - 17.01.2016 :: 19:55:25
 
Chessplayer писал(а) 07.01.2016 :: 16:00:45:
Думаю да. Но дело даже не в этом, военкоматы организация серьезная и о своей работе оперативно отчитываются.

Думаю, что нет.Брат моей матери погиб в 1943 году   будучи мобилизован в РККА в Купянском районе в 3.02. 1943( во время освобождения Купянского района) и пропал без вести практически сразу. Угадайте с одного раза - уцелели хоть какие-то документы о его призыве и гибели?
Но на сайте http://www.obd-memorial.ru я нашел информацию о нём:
В ведомости  о пропавших без вести было указано: призван передовыми частями 3.2. 1943 .( как вам орган ответственный за мобилизацию ?дабы вы не сумлевались http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78104587&page=4)
Тип донесения      Донесения послевоенного периода      
Дата донесения      08.06.1948      
Название части      Купянский РВК Харьковской обл. Украинской ССР.
Дабы вы не строили иллюзий об нашей отчётности, напишу сразу- эти данные в военкомат предоставили родственники дядьки( жена и взрослые сыновья) в том же 1948 году, с целью его поиска. Как вы понимаете, хрен кто шо нашёл.
Но мой дед выяснил как погиб его сын- он погиб практически сразу недалеко в Харьковской же области , он как раз из тех, которых в Украине называли иногда черносвиточниками- пушечное мясо без опыта и плохо вооруженные.
Ему рассказал еще в 1946 году односельчанин, который вместе с дядькой  и прочими односельчанами был захвачен( другого слова не подберу) этими самыми "передовыми частями" и послан на убой.Уцелел он один.Дед попросил ничего не рассказывать бабке и жене дядьки, что бы у них оставалась хоть какая-то надежда и рассказал уже после смерти жены лет через двадцать моему отцу. С подробностями- их даже переобмундировать не успели и оружие было у не всех.В первом же бою дядька и погиб, пуля ему попала в лоб и он упал навзничь, односельчанин подошел , перевернул его на живот, что бы птицы глаза не выклевали и пошёл дальше. Захоронили погибших наверно местные жители.Отец с матерью ездил в то село уже лет через тридцать после войны, на памятнике погибшим его фамилии не было- написано, что сколько-то захоронено и все.
Наверх
« Последняя редакция: 17.01.2016 :: 20:08:14 от Дейнека »  
SPAD
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 108

СПбГУ
Re: Как "опровергают" Кривошеева.
Ответ #84 - 17.01.2016 :: 20:18:59
 
иван васильевич писал(а) 09.01.2016 :: 16:36:12:
Бог с ней, с математикой. Хотя если в процессе эксперимента часть черных шариков становятся белыми - какое сравнение %.

Да в принципе нормально все считается, и проценты в том числе. Достаточно не путать, что из чего получается.
иван васильевич писал(а) 09.01.2016 :: 16:36:12:
Почему % погибших коммунистов должен = % погибших беспартийных? Кого там немцы в первую очередь?

Не должен =. Это допущение (неверное) автора статьи. Допущение сделано с целью завысить количество погибших.
иван васильевич писал(а) 09.01.2016 :: 16:36:12:
А как учитывать тех кто: в случае моей гибели прошу считать коммунистом?

Они учтены в любом случае, как партийные либо беспартийные.иван васильевич писал(а) 09.01.2016 :: 16:36:12:
Нигде не упомянуты кандидаты в члены партии, - они в какой графе?

В графе партийных, через парторганизации.
иван васильевич писал(а) 09.01.2016 :: 16:36:12:
Откуда берется цифра " около 3.000.000 погибли на фронте в рядах Вооруженных сил"?

В данном случае достоверность/недостоверность данных не играет роли, поскольку недопустим сам метод вольной трактовки и подтасовывания чисел.
иван васильевич писал(а) 09.01.2016 :: 16:36:12:
Почему принимается "коммунистов и комсомольцев учитывали несравнимо лучше"

1) поскольку двойной учет лучше, чем одинарный, когда военнослужащий учитывается не только по спискам части, но и по спискам парторганизации;
2) поскольку численность меньшего коллектива оценивать проще и ошибки/неточности случаются реже.
Наверх
 
Chessplayer
+++
Вне Форума



Сообщений: 1958
Re: Как "опровергают" Кривошеева.
Ответ #85 - 17.01.2016 :: 21:13:45
 
Дейнека писал(а) 17.01.2016 :: 19:55:25:
Chessplayer писал(а) 07.01.2016 :: 16:00:45:
Думаю да. Но дело даже не в этом, военкоматы организация серьезная и о своей работе оперативно отчитываются.

Думаю, что нет.Брат моей матери погиб в 1943 году   будучи мобилизован в РККА в Купянском районе в 3.02. 1943( во время освобождения Купянского района) и пропал без вести практически сразу. Угадайте с одного раза - уцелели хоть какие-то документы о его призыве и гибели?
Но на сайте http://www.obd-memorial.ru я нашел информацию о нём:
В ведомости  о пропавших без вести было указано: призван передовыми частями 3.2. 1943 .( как вам орган ответственный за мобилизацию ?дабы вы не сумлевались http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78104587&page=4)
Тип донесения      Донесения послевоенного периода      
Дата донесения      08.06.1948      
Название части      Купянский РВК Харьковской обл. Украинской ССР.
Дабы вы не строили иллюзий об нашей отчётности, напишу сразу- эти данные в военкомат предоставили родственники дядьки( жена и взрослые сыновья) в том же 1948 году, с целью его поиска. Как вы понимаете, хрен кто шо нашёл.
Но мой дед выяснил как погиб его сын- он погиб практически сразу недалеко в Харьковской же области , он как раз из тех, которых в Украине называли иногда черносвиточниками- пушечное мясо без опыта и плохо вооруженные.
Ему рассказал еще в 1946 году односельчанин, который вместе с дядькой  и прочими односельчанами был захвачен( другого слова не подберу) этими самыми "передовыми частями" и послан на убой.Уцелел он один.Дед попросил ничего не рассказывать бабке и жене дядьки, что бы у них оставалась хоть какая-то надежда и рассказал уже после смерти жены лет через двадцать моему отцу. С подробностями- их даже переобмундировать не успели и оружие было у не всех.В первом же бою дядька и погиб, пуля ему попала в лоб и он упал навзничь, односельчанин подошел , перевернул его на живот, что бы птицы глаза не выклевали и пошёл дальше. Захоронили погибших наверно местные жители.Отец с матерью ездил в то село уже лет через тридцать после войны, на памятнике погибшим его фамилии не было- написано, что сколько-то захоронено и все.

Дайнека, аы поймите простую вещь. Я не отрицаю возможность плохого учета. Но уж раз вы вносите этот коэффициент, то вносите его везде. А не только там, где это вам выгодно. Почему призванных через военкомат считают плохо, а вернувшихся идеально. Давайте пример из воздуха. Человек попал в плен, завербовался в карательный отряд, потом побегал по лесам с упа и был освобожден по амнисти. По подсчетам товарища, которые мы разбираем, он труп. Человек после мобилизации сбежал домой из действующей части. Тоже труп. И так далее, примеров может быть масса. Почему вы считаете, что демобилизованные по ранению учтены идеально и все их документы сохранились? Потому что так выгодно и внесение поправки уменьшит потери, чего не хотелось бы?
Так что я не против учета погрешности подсчета, но считайте честно, а не только в свою сторону.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5128
Re: Как "опровергают" Кривошеева.
Ответ #86 - 17.01.2016 :: 22:43:22
 
Дейнека писал(а) 17.01.2016 :: 19:55:25:
на памятнике погибшим его фамилии не было- написано, что сколько-то захоронено и все.


Момент интересный.
Как считать поименно или количественно. Лучше поименно. Вот интересно, какое число погибших мы знаем поименно.  В данном случае количественно он мог быть и учтен - столько-то призвали - столько-то погибло  - по сводкам прошло. А имена - да кто их записывал, а если кто и записал... или сам погиб или утеряли. Надо понимать дело было под Харьковом 1943. Есть и другой момент большинство из призванных в 1943-м на оккупированной территории уже призывались в 1941-м. И их получается учитывали дважды. Хотя могли и не учесть (утерять) и даже оба раза.
Наверх
 
НВД
ReadOnly
+
Вне Форума



Сообщений: 3460
Ялта

СПИ
Re: Как "опровергают" Кривошеева.
Ответ #87 - 17.01.2016 :: 22:53:11
 
Цитата:
В самих Вооруженных силах за годы войны были приняты в ряды ВЛКСМ более 5.000.000 человек.


Моего друга дважды принимали в комсомол - в школе и в армии. Билет потерял - ничего страшного - ещё раз примем.
Это не показатель.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 16840
СПб
Пол: male
Re: Как "опровергают" Кривошеева.
Ответ #88 - 17.01.2016 :: 23:44:25
 
Дейнека писал(а) 17.01.2016 :: 19:55:25:
их даже переобмундировать не успели и оружие было у не всех.В первом же бою дядька и погиб


Земля пухом и Слава погибшим защищая Родину!

Но как уже надоело читать про безоружных...
Оружия было - валом,до сих пор его находят массово - целый бизнес.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
НВД
ReadOnly
+
Вне Форума



Сообщений: 3460
Ялта

СПИ
Re: Как "опровергают" Кривошеева.
Ответ #89 - 18.01.2016 :: 10:40:40
 
Цитата:
оружие было у не всех


В 43 году?

Шутка свидомого юмора?
Вы бы хоть супротив здравого смысла не пёрли...
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
РомБ
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5280
Пол: male
Re: Как "опровергают" Кривошеева.
Ответ #90 - 18.01.2016 :: 11:00:13
 
Немцы пленными считали всех мужчин на временно окупированых териториях. Забирали в концлагерях. Отсюда сказки о солдат без оружия. До Минска и под Киева у них пленных в ращы  больше чем ьыло солдат у КА.  Основная масса этих "пленных" были немобилизированые цивильные мужики .
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5128
Re: Как "опровергают" Кривошеева.
Ответ #91 - 18.01.2016 :: 11:41:18
 
Дилетант писал(а) 17.01.2016 :: 23:44:25:
Дейнека писал(а) 17.01.2016 :: 19:55:25:
их даже переобмундировать не успели и оружие было у не всех.В первом же бою дядька и погиб


Земля пухом и Слава погибшим защищая Родину!

Но как уже надоело читать про безоружных...
Оружия было - валом,до сих пор его находят массово - целый бизнес.



Здесь есть, один нюанс, большинство из этих "призывников" служили в полиции, не все но большинство. А по другому не получалось или служишь или едешь в на работу в Германию, или скрываешься, или болеешь, какие там еще варианты в селе? В городе еще можно работать где нибудь в Ж/Д мастерских (на Германию работать). И отношение было соответствующее.
Наверх
 
Константин Ф
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1199
Пол: male
Re: Как "опровергают" Кривошеева.
Ответ #92 - 14.07.2017 :: 09:46:55
 
Chessplayer писал(а) 04.01.2016 :: 21:06:51:
Вторая статья притащенная Александером позабавнее. http://ttolk.ru/?p=9069


Хорошая, интересная статья!
Наверх
 
Константин Ф
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1199
Пол: male
Re: Как "опровергают" Кривошеева.
Ответ #93 - 25.07.2017 :: 16:01:09
 
"Как опровергают Кривошеева?"

Типа это сложно?
Достаточно посмотреть на структуру сверхсмертности (разложить 26,6 млн.) и тогда только очень большим усилием воли можно заставить себя поверить Кривошееву
Из 26,6 млн. недостачи населения, 20,05 млн. это мужчины и 6,55 это женщины
А если ещё из всех возрастов вычленить 15-49 летних на 01.01.1946, то мужчин нехватает 16,2 млн. женщин 3,8 млн.

Потери РККА 14-16 млн. это больше похоже на правду, и мирное население 8-10 млн.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 
Печать