Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 9
Печать
Как "опровергают" Кривошеева. (Прочитано 42749 раз)
Александр Г
+
Вне Форума



Сообщений: 739

мех-мат МГУ
Re: Как "опровергают" Кривошеева.
Ответ #40 - 08.01.2016 :: 18:55:57
 
[quote author=0A212C3A3A392528302C3B78490 link=1451927211/39#39 date=1452268229]

вы занимаетесь троллизмом

если хотите представить серьезные аргументы, то я их рассмотрю -- вы в разных темах себя ведете я обратил внимание более менее адекватно, но в этой теме полную чушь несете - извините.

чушь буду игнорировать
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18537
СПб
Пол: male
Re: Как "опровергают" Кривошеева.
Ответ #41 - 08.01.2016 :: 19:14:56
 
Александр Г писал(а) 08.01.2016 :: 18:55:57:
[quote author=0A212C3A3A392528302C3B78490 link=1451927211/39#39 date=1452268229]

вы занимаетесь троллизмом

если хотите представить серьезные аргументы, то я их рассмотрю -- вы в разных темах себя ведете я обратил внимание более менее адекватно, но в этой теме полную чушь несете - извините.

чушь буду игнорировать


Как Вам ещё объяснить математическую софистику?
Часть партийных и комсомольцев посчитали дважды.
Сначала - как вновь вступивших из числа призванных.
Второй раз - когда вычисляли эмпирически общее число мобилизованных.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Александр Г
+
Вне Форума



Сообщений: 739

мех-мат МГУ
Re: Как "опровергают" Кривошеева.
Ответ #42 - 08.01.2016 :: 19:46:16
 
Цитата:
Как Вам ещё объяснить математическую софистику?


давайте вы мне не будете объяснить математическую софистику.

Цитата:
Часть партийных и комсомольцев посчитали дважды.
Сначала - как вновь вступивших из числа призванных.
Второй раз - когда вычисляли эмпирически общее число мобилизованных.


скопируйте в тексте тот набор строк, который вам нужен для доказательства вашего утверждения

выделите цифры или часть расчета которая неверна, напишите что неверно укажите эти самые "которые дважды подсчитали" (с четкими комментариями)



и обратите внимание наш диалог начинает приобретать неудовлетворительный и несерьезный вид.

вы уже размещали подобные бездоказательные утверждения и я просил от вас подтвердить и разъяснить по тексту ваши замечания с комментариями,

и вот вы снова вернулись и снова бездоказательные утверждения с вашей стороны.

то есть ничего не изменилось и мои аргументы и просьбы не произвели на вас впечатления? Зачем Вы так?

так как это второй раз, то мне ничего не останется на третьем разе прекратились бессмысленное и бессодержательное обсуждение.

надеюсь тем не менее на вашу серьезность, и возможно вы просто не обратили в предыдущий раз внимание на мой подобный пост. А подобный пост к вам уже был!



впрочем как не обратили? обратили и дали в ответ цифру и я дал вам в ответ комментарий.

обратили. Тогда этот пост от вас странен - извините не мне не хочется долгих словесных пустых перепалок -- давайте четко и логично, как я попросил!
Наверх
« Последняя редакция: 08.01.2016 :: 19:53:57 от Александр Г »  
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18537
СПб
Пол: male
Re: Как "опровергают" Кривошеева.
Ответ #43 - 08.01.2016 :: 20:00:58
 
Александр Г писал(а) 08.01.2016 :: 19:46:16:
давайте вы мне не будете объяснить математическую софистику.


Давайте я сам буду определять что мне делать.

Александр Г писал(а) 08.01.2016 :: 19:46:16:
скопируйте в тексте тот набор строк, который вам нужен для доказательства вашего утверждения

выделите цифры или часть расчета которая неверна, напишите что неверно укажите эти самые "которые дважды подсчитали" (с четкими комментариями)


Уже копировал и выделял.
Почитайте,я ничего не удалял.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Chessplayer
+++
Вне Форума



Сообщений: 1957
Re: Как "опровергают" Кривошеева.
Ответ #44 - 08.01.2016 :: 20:02:26
 
Александр Г писал(а) 08.01.2016 :: 18:55:57:
[quote author=0A212C3A3A392528302C3B78490 link=1451927211/39#39 date=1452268229]

вы занимаетесь троллизмом

если хотите представить серьезные аргументы, то я их рассмотрю -- вы в разных темах себя ведете я обратил внимание более менее адекватно, но в этой теме полную чушь несете - извините.

чушь буду игнорировать

Что значит троллизмом? Я взял абсолютно жизненный пример, часть в тылу. Процент партийных в 1941 20 (как примерно и было в реале) процент партийных в 1945 40 ( то же близко к истине). Сделал коррекцию по авторской методике числа партийных. И нашел 333 тыловых труппа на 1000 призванных. Нехилая разница, да 0 (часть то тыловая) и 333. Смех Что я сделал не так? Только пальцем покажите, без мамой клянусь. Смайл
Наверх
 
Александр Г
+
Вне Форума



Сообщений: 739

мех-мат МГУ
Re: Как "опровергают" Кривошеева.
Ответ #45 - 08.01.2016 :: 20:19:50
 
Chessplayer писал(а) 08.01.2016 :: 20:02:26:
Что значит троллизмом? Я взял абсолютно жизненный пример, часть в тылу. Процент партийных в 1941 20 (как примерно и было в реале) процент партийных в 1945 40 ( то же близко к истине). Сделал коррекцию по авторской методике числа партийных. И нашел 333 тыловых труппа на 1000 призванных. Нехилая разница, да 0 (часть то тыловая) и 333. Смех Что я сделал не так? Только пальцем покажите, без мамой клянусь. Смайл


делать мне больше нечего - обсуждать ваш расчет. оставьте свои фантазии на этот счет. Если вам хочется с кем то подискутировать насчет ваших познаний в математике, логике и т.д. -- это не ко мне. Компанию в этом я вам не составлю. 

в этой теме я обсуждаю только расчет по статье http://ttolk.ru/?p=9069   -- я его разобрал подробно, и нашел 2 несущественные ошибки о которых написал. Если кто то сможет найти другие, тем более существенные ошибки, именно в самом расчете - то пожалуйста, укажите и я перепроверю.

это не только к вам, это ко всем.
Наверх
 
Chessplayer
+++
Вне Форума



Сообщений: 1957
Re: Как "опровергают" Кривошеева.
Ответ #46 - 08.01.2016 :: 20:34:05
 
Александр Г писал(а) 08.01.2016 :: 20:19:50:
Chessplayer писал(а) 08.01.2016 :: 20:02:26:
Что значит троллизмом? Я взял абсолютно жизненный пример, часть в тылу. Процент партийных в 1941 20 (как примерно и было в реале) процент партийных в 1945 40 ( то же близко к истине). Сделал коррекцию по авторской методике числа партийных. И нашел 333 тыловых труппа на 1000 призванных. Нехилая разница, да 0 (часть то тыловая) и 333. Смех Что я сделал не так? Только пальцем покажите, без мамой клянусь. Смайл


делать мне больше нечего - обсуждать ваш расчет. оставьте свои фантазии на этот счет. Если вам хочется с кем то подискутировать насчет ваших познаний в математике, логике и т.д. -- это не ко мне. Компанию в этом я вам не составлю. 

в этой теме я обсуждаю только расчет по статье http://ttolk.ru/?p=9069   -- я его разобрал подробно, и нашел 2 несущественные ошибки о которых написал. Если кто то сможет найти другие, тем более существенные ошибки, именно в самом расчете - то пожалуйста, укажите и я перепроверю.

это не только к вам, это ко всем.

Так я же вам носом тыкнул:
Только есть, всего через ВЛКСМ в Вооруженных силах прошло в 1941-1945 годах более 10.500.000 человек. Из них вступило в ВКП(б) 1.769.458 человек. Таким образом, получается, что всего через Вооруженные силы в 1941-1945 годах прошло не менее 15.600.000 коммунистов и комсомольцев (около 6.900.000 коммунистов + более 10.500.000 комсомольцев – 1.769.458 вступивших в ВКП(б) комсомольцев).

Это примерно 43% от 36.639.100 человек, которые по утверждению Кривошеева прошли через Вооруженные силы за годы войны. Однако официальная  советская статистика 60-80-х годов подобного соотношения не подтверждает. Она гласит, что на начало января 1942 года в Вооруженных силах насчитывалось 1.750.000 комсомольцев  и 1.234.373 коммуниста . Это немногим более 25% от численности всех вооруженных сил, насчитывавших около 11,5 миллионов человек (вместе с ранеными, находившимися на излечении).

Даже спустя двенадцать месяцев доля коммунистов и комсомольцев составляла не более 33%. На начало января 1943-го в Вооруженных силах числилось 1.938.327 коммунистов  и 2.200.200 комсомольцев . То есть, 1.938.327 + 2.200.000 = 4.150.000 коммунистов и комсомольцев из Вооруженных сил, имевших примерно 13.000.000 человек.

13.000.000, поскольку сам Кривошеев утверждает, что с 1943 года СССР поддерживал армию на уровне 11.500.000 человек  (плюс примерно 1.500.000 в госпиталях). В середине 1943-го доля коммунистов и беспартийных возросла не очень заметно, достигнув в июле всего 36%. На начало января 1944-го в Вооруженных силах числилось 2.702.566 коммунистов  и примерно 2.400.000 комсомольцев. Более точной цифры пока не нашел, но в декабре 1943-го было именно 2.400.000 – наивысшее число за всю войну . То есть, в январе 1943-го больше быть не могло. Получается – 2.702.566 + 2.400.000 = примерно 5.100.000 коммунистов и комсомольцев из армии в 13.000.000 человек – около 40%.

На начало января 1945-го в Вооруженных силах имелось 3.030.758 коммунистов  и 2.202.945 комсомольцев . То есть, на начало 1945 года доля коммунистов и комсомольцев (3.030.758 + 2.202.945) от армии примерно в 13.000.000 человек опять-таки примерно 40%. Здесь также уместно вспомнить, что основная масса потерь РККА и РККФ (соответственно и число мобилизованных, призванных им на замену) пришлась на первые полтора года войны, когда доля ВКП(б) и ВЛКСМ составляла менее 33%. То есть, получается, что в среднем за войну доля коммунистов и комсомольцев в Вооруженных силах составляла не более 35%. Иными словами, если взять за основу общую численность коммунистов и комсомольцев (15.600.000), то количество людей прошедших через Вооруженные силы СССР в 1941-1945 годах, составит примерно 44.000.000. А не 36.639.100, как указано у Кривошеева. Соответственно возрастут и общие потери..
Вот это для полных идиотов. Если автор хотел считать по "среднему" например в 1941м надо было брать не только тех, кто в 1941 в армии и коммунист, но и тех, кто в армии  в 1941 и станет коммунистом до 1945. Неужели не доходит? Я уж учитывая что математика не ваше даже урощенный примерчик расписал, чтобы показать абсурдность методы. Мне кажется тут бы и Амаро понял.
Наверх
 
Александр Г
+
Вне Форума



Сообщений: 739

мех-мат МГУ
Re: Как "опровергают" Кривошеева.
Ответ #47 - 08.01.2016 :: 20:35:22
 
Дилетант писал(а) 08.01.2016 :: 20:00:58:
Уже копировал и выделял.
Почитайте,я ничего не удалял.


Цитата:
В самих Вооруженных силах за годы войны были приняты в ряды ВЛКСМ более 5.000.000 человек.

Дилетант писал(а) 07.01.2016 :: 12:16:49:
В РККА вступили в комсомол 5 млн.,это число надо при подсчётах отнять из числа мобилизованных,если вы используете пропорцию ( %)  при вычислении призванных через число членов ВЛКСМ.




Как Вас понимать? Вы полагаете, что цифра  5 млн не корректная?

Но если именно 5 млн за время были приняты в комсомол -- они были учтены именно в момент вступления в комсомол, то на каком основании к ним может быть применен процент?

При подсчете записи в "+комсомол" они больше не могли быть учтены ни в какой другой статье учета. Если не согласны то сообщите в какой другой статье учета их могли еще посчитать?

где логика?
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18537
СПб
Пол: male
Re: Как "опровергают" Кривошеева.
Ответ #48 - 08.01.2016 :: 21:02:33
 
Александр Г писал(а) 08.01.2016 :: 20:35:22:
где логика?


Спросим по - другому.

В комсомол приняли 5 млн. из числа мобилизованных в РККА.
Если их приняли в комсомол ещё до призыва,то зачем писать ,что они вступили в члены ВЛКСМ в армии.
Если они стали комсомольцами уже будучи бойцами КА,то  зачем их прибавлять к числу ВСЕХ мобилизованных ещё раз,если их УЖЕ посчитали в числе призванных в графе комсомольцы?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
SPAD
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 134

СПбГУ
Re: Как "опровергают" Кривошеева.
Ответ #49 - 08.01.2016 :: 21:20:07
 
Chessplayer писал(а) 08.01.2016 :: 20:34:05:
Вот это для полных идиотов. Если автор хотел считать по "среднему" например в 1941м надо было брать не только тех, кто в 1941 в армии и коммунист, но и тех, кто в армии  в 1941 и станет коммунистом до 1945. Неужели не доходит? Я уж учитывая что математика не ваше даже урощенный примерчик расписал, чтобы показать абсурдность методы. Мне кажется тут бы и Амаро понял.

Это то как раз понятно. Часть призванных учтена дважды - как беспартийные на момент призыва и как партийные после вступления.

Там вся статья сплошное недоразумение. Я например, даже не дочитал до тех расчетов, над которыми Вы потешаетесь. Единственный вопрос, который мне пока неясен - то ли автор дурак, то ли прохиндей, держащий за дураков читателей (хотя склоняюсь к первому).

1.Для начала Красиков добавляет повторно призванных. То есть если бы по два раза призывались все 34 млн., то потери вычислялись бы от ~70 млн. человек.
2.Из 34 млн, призывавшихся во ВСЕ ведомства, вычитается 12 млн оставшихся только в армии, без учета минсвязи НКПС, НКВД и пр.
3.Результат, за вычетом выбывших живых, объявляется погибшими на фронте, в плену и невозвращенцами. Таким образом потери в тылу и остальные небоевые - болезни, несчастные случаи, расстрелы - тупо игнорируются.
4...
5...
Могу еще подобных "ошибок" перечислить, но боюсь отнять время у очень занятого человека. Только вот все они направлены на завышение потерь - ни разу Красиков не ошибся "в минус".

Наверх
 
Александр Г
+
Вне Форума



Сообщений: 739

мех-мат МГУ
Re: Как "опровергают" Кривошеева.
Ответ #50 - 08.01.2016 :: 21:26:12
 
Chessplayer писал(а) 08.01.2016 :: 20:34:05:
Вот это для полных идиотов. Если автор хотел считать по "среднему" например в 1941м надо было брать не только тех, кто в 1941 в армии и коммунист, но и тех, кто в армии  в 1941 и станет коммунистом до 1945. Неужели не доходит? Я уж учитывая что математика не ваше даже урощенный примерчик расписал, чтобы показать абсурдность методы. Мне кажется тут бы и Амаро понял.


в этот раз вы серьезный пост написали. я согласен.

давайте будем разбираться:

до войны:             4.000.000 (563.000)
во время войны:     + 5.319.297 ( Х ? ) 
после войны:        = 5.500.000 (3.324.000)

3.800.000 = 4.000 + 5.319.297 - 5.500.000

погибло на фронте:   3.000.000

были в вооруженных силах: 6.900.000 =  3.000.000 + 3.324.000

+ 600.000 инвалидов 

9.300.000 = 4.000.000 + 5.319.297



итого автор доказал: То есть, общие потери членов ВКП(б) составили более 3.800.000 человек.

Я не смог понять, откуда автор выводит: Из которых около 3.000.000 погибли на фронте в рядах Вооруженных сил.

но интуитивно понятно, люди в основном гибли на фронте. Может он эту цифру взял из справочника?

Действительно нет цифры, сколько вступило в партию на фронте, но эта цифра для расчетов не пригодилась.

Вроде существенной ошибки нет, и по моему настаивать что из 3.800.000 на фронте погибло меньше, а на гражданке больше -- по моему это будет придирки.

Так что Ваше замечание уместно, но цифра вами затребованная в расчетах не используется, и поэтому не влияет на расчет
Наверх
 
Chessplayer
+++
Вне Форума



Сообщений: 1957
Re: Как "опровергают" Кривошеева.
Ответ #51 - 08.01.2016 :: 21:33:08
 
SPAD писал(а) 08.01.2016 :: 21:20:07:
Chessplayer писал(а) 08.01.2016 :: 20:34:05:
Вот это для полных идиотов. Если автор хотел считать по "среднему" например в 1941м надо было брать не только тех, кто в 1941 в армии и коммунист, но и тех, кто в армии  в 1941 и станет коммунистом до 1945. Неужели не доходит? Я уж учитывая что математика не ваше даже урощенный примерчик расписал, чтобы показать абсурдность методы. Мне кажется тут бы и Амаро понял.

Это то как раз понятно. Часть призванных учтена дважды - как беспартийные на момент призыва и как партийные после вступления.

Там вся статья сплошное недоразумение. Я например, даже не дочитал до тех расчетов, над которыми Вы потешаетесь. Единственный вопрос, который мне пока неясен - то ли автор дурак, то ли прохиндей, держащий за дураков читателей (хотя склоняюсь к первому).

1.Для начала Красиков добавляет повторно призванных. То есть если бы по два раза призывались все 34 млн., то потери вычислялись бы от ~70 млн. человек.
2.Из 34 млн, призывавшихся во ВСЕ ведомства, вычитается 12 млн оставшихся только в армии, без учета минсвязи НКПС, НКВД и пр.
3.Результат, за вычетом выбывших живых, объявляется погибшими на фронте, в плену и невозвращенцами. Таким образом потери в тылу и остальные небоевые - болезни, несчастные случаи, расстрелы - тупо игнорируются.
4...
5...
Могу еще подобных "ошибок" перечислить, но боюсь отнять время у очень занятого человека. Только вот все они направлены на завышение потерь - ни разу Красиков не ошибся "в минус".


SPAD писал(а) 08.01.2016 :: 21:20:07:
Chessplayer писал(а) 08.01.2016 :: 20:34:05:
Вот это для полных идиотов. Если автор хотел считать по "среднему" например в 1941м надо было брать не только тех, кто в 1941 в армии и коммунист, но и тех, кто в армии  в 1941 и станет коммунистом до 1945. Неужели не доходит? Я уж учитывая что математика не ваше даже урощенный примерчик расписал, чтобы показать абсурдность методы. Мне кажется тут бы и Амаро понял.

Это то как раз понятно. Часть призванных учтена дважды - как беспартийные на момент призыва и как партийные после вступления.

Там вся статья сплошное недоразумение. Я например, даже не дочитал до тех расчетов, над которыми Вы потешаетесь. Единственный вопрос, который мне пока неясен - то ли автор дурак, то ли прохиндей, держащий за дураков читателей (хотя склоняюсь к первому).

1.Для начала Красиков добавляет повторно призванных. То есть если бы по два раза призывались все 34 млн., то потери вычислялись бы от ~70 млн. человек.
2.Из 34 млн, призывавшихся во ВСЕ ведомства, вычитается 12 млн оставшихся только в армии, без учета минсвязи НКПС, НКВД и пр.
3.Результат, за вычетом выбывших живых, объявляется погибшими на фронте, в плену и невозвращенцами. Таким образом потери в тылу и остальные небоевые - болезни, несчастные случаи, расстрелы - тупо игнорируются.
4...
5...
Могу еще подобных "ошибок" перечислить, но боюсь отнять время у очень занятого человека. Только вот все они направлены на завышение потерь - ни разу Красиков не ошибся "в минус".


Не, с этими товарищами больше одной ошибки одновременно обсуждать нельзя - похоронят тему в флуде. Смайл Поэтому надо фокусироваться на самой вкусной - 8 млн убитых на ровном месте. И то "Александэр из метмаха мгу" три страницы выкручивается.
Наверх
 
Александр Г
+
Вне Форума



Сообщений: 739

мех-мат МГУ
Re: Как "опровергают" Кривошеева.
Ответ #52 - 08.01.2016 :: 21:38:10
 
Дилетант писал(а) 08.01.2016 :: 21:02:33:
Александр Г писал(а) 08.01.2016 :: 20:35:22:
где логика?


Спросим по - другому.

В комсомол приняли 5 млн. из числа мобилизованных в РККА.
Если их приняли в комсомол ещё до призыва,то зачем писать ,что они вступили в члены ВЛКСМ в армии.
Если они стали комсомольцами уже будучи бойцами КА,то  зачем их прибавлять к числу ВСЕХ мобилизованных ещё раз,если их УЖЕ посчитали в числе призванных в графе комсомольцы?


просто смысл русских слов и учета:

написано не так как вы запутанно пишите, а написано ясно:

"В самих Вооруженных силах за годы войны были приняты в ряды ВЛКСМ более 5.000.000 человек."

То есть - человек прибывает в полк, сдает свои документы и становится на комсомольский учет. Если стал на комсомольский учет по призыву - был комсомольцем. Не стал, а стал на каком нибудь из комсомольских собраний в армии - то значит "В самих Вооруженных силах за годы войны были приняты в ряды ВЛКСМ"

возможности для неясности по моему исключены, возможность здесь попасть в две статьи по учету - нелогично, невозможно
Наверх
 
Chessplayer
+++
Вне Форума



Сообщений: 1957
Re: Как "опровергают" Кривошеева.
Ответ #53 - 08.01.2016 :: 21:47:28
 
Александр Г писал(а) 08.01.2016 :: 21:26:12:
Chessplayer писал(а) 08.01.2016 :: 20:34:05:
Вот это для полных идиотов. Если автор хотел считать по "среднему" например в 1941м надо было брать не только тех, кто в 1941 в армии и коммунист, но и тех, кто в армии  в 1941 и станет коммунистом до 1945. Неужели не доходит? Я уж учитывая что математика не ваше даже урощенный примерчик расписал, чтобы показать абсурдность методы. Мне кажется тут бы и Амаро понял.


в этот раз вы серьезный пост написали. я согласен.

давайте будем разбираться:

до войны:             4.000.000 (563.000)
во время войны:     + 5.319.297 ( Х ? ) 
после войны:        = 5.500.000 (3.324.000)

3.800.000 = 4.000 + 5.319.297 - 5.500.000

погибло на фронте:   3.000.000

были в вооруженных силах: 6.900.000 =  3.000.000 + 3.324.000

+ 600.000 инвалидов 

9.300.000 = 4.000.000 + 5.319.297



итого автор доказал: То есть, общие потери членов ВКП(б) составили более 3.800.000 человек.

Я не смог понять, откуда автор выводит: Из которых около 3.000.000 погибли на фронте в рядах Вооруженных сил.

но интуитивно понятно, люди в основном гибли на фронте. Может он эту цифру взял из справочника?

Действительно нет цифры, сколько вступило в партию на фронте, но эта цифра для расчетов не пригодилась.

Вроде существенной ошибки нет, и по моему настаивать что из 3.800.000 на фронте погибло меньше, а на гражданке больше -- по моему это будет придирки.

Так что Ваше замечание уместно, но цифра вами затребованная в расчетах не используется, и поэтому не влияет на расчет

Александр, забудьте. Да, непонятно откуда автор взял 3млн. Да, в том же плену у коммунистов по слухам было меньше шансов выжить, чем у беспартийных. Поверим тут автору на слово.
Но дальше он берет общий прцент коммунистов прошедших через армию у Кривошеева, сомневается в ней и делает свой расчет по среднему. И находит 8 млн дополнительных убитых. Но это бред. В компартию непрерывно вступали. И если он берет процент коммунистов в 1943 надо считать по формуле (кан1943+вк1943-1945)÷ва1943.
Где кан1943 - коммунистов в армии на начало 1943, вк1943-1945 - беспартийные на начало 1943 в армии вступившие впоследствии в коммунисты до 1945, ва1943 всегов армии на начало 1943. Аон второй коэфициэнт не учел, посчитав будущих коммунистов как беспартийных. А вступление в партию было массовым, соответственно ошибка огромная.
Наверх
 
Александр Г
+
Вне Форума



Сообщений: 739

мех-мат МГУ
Re: Как "опровергают" Кривошеева.
Ответ #54 - 08.01.2016 :: 21:49:03
 
[quote author=1F3E2B3E293F2E282832355B0 link=1451927211/49#49 date=14522772072.Из 34 млн, призывавшихся во ВСЕ ведомства, вычитается 12 млн оставшихся только в армии, без учета минсвязи НКПС, НКВД и пр.
[/quote]

там есть градация: все или армия, к примеру
там есть градация: коммунисту, комсомол, беспартийные

собственно это кажется все, другие подразделения - ранения, переход из одной градации в другую -- это общая логика статьи

не ощущаю наличие проблем с "без учета минсвязи НКПС, НКВД" -- это все не армия, очевидно. Это все в рамках логики статьи. 

Наверх
 
SPAD
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 134

СПбГУ
Re: Как "опровергают" Кривошеева.
Ответ #55 - 08.01.2016 :: 22:14:28
 
Александр Г писал(а) 08.01.2016 :: 21:49:03:
не ощущаю наличие проблем с "без учета минсвязи НКПС, НКВД" -- это все не армия, очевидно. Это все в рамках логики статьи. 

Это плохо, что не ощущаете. Если принято в 4 разных ведомства 34 млн чел, то чтобы посчитать убыль, нужно вычесть из 34. Что вычесть? Оставшихся во всех четырех ведомствах, а не в одном из них.
Арифметика, однако. В рамках логики. Даже проще, чем процент партийных вычислить.
Наверх
 
Александр Г
+
Вне Форума



Сообщений: 739

мех-мат МГУ
Re: Как "опровергают" Кривошеева.
Ответ #56 - 08.01.2016 :: 22:31:55
 
SPAD писал(а) 08.01.2016 :: 22:14:28:
Александр Г писал(а) 08.01.2016 :: 21:49:03:
не ощущаю наличие проблем с "без учета минсвязи НКПС, НКВД" -- это все не армия, очевидно. Это все в рамках логики статьи. 

Это плохо, что не ощущаете. Если принято в 4 разных ведомства 34 млн чел, то чтобы посчитать убыль, нужно вычесть из 34. Что вычесть? Оставшихся во всех четырех ведомствах, а не в одном из них.
Арифметика, однако. В рамках логики. Даже проще, чем процент партийных вычислить.


я не статистик и не знаю про устройство  и особенности данных по статистике и я со своей стороны буду считать и у меня нет сомнения, что когда в статистических данных есть например графа:

"И сразу после завершения боевых действий в её рядах состояло около 5.500.000 человек . Из которых 3.324.000 служили в Вооруженных силах"

то на самом деле есть некие НКВД, Пограничные войска или некие неизвестные организации, предположим, охватывающие 2 - 3 млн человек, которые ни в какой учет не попали ни в общее количество -- никуда

по моему это бред

и если они числятся по армия - значит армия, не числятся по армии - значит не армия, полагаем государственная статистика все правильно учла - по любому

если предположить что статистика учитывает неправильно - в одном месте НКВД отнесет к армии, а в другом случае к не армии -- то тогда все эти статистические расчеты - лабуда полная,

но в данном случае мы не оценивает данные по Кривошееву лабуда или нет, мы наши расчеты проводим по его данным и больше ничего.

здесь ваши замечания мне представляются не логичными, мы полагаем что у нас вся статистика достоверная по базовым показателям, что правильно классифицированы подразделения на армию и не армию (ошибки по отдельным формированиям как НКВД невозможны), и с нашей точки зрения все логично         
Наверх
« Последняя редакция: 08.01.2016 :: 22:39:04 от Александр Г »  
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18537
СПб
Пол: male
Re: Как "опровергают" Кривошеева.
Ответ #57 - 08.01.2016 :: 22:32:47
 
Александр Г писал(а) 08.01.2016 :: 21:38:10:
просто смысл русских слов и учета:

написано не так как вы запутанно пишите, а написано ясно:

"В самих Вооруженных силах за годы войны были приняты в ряды ВЛКСМ более 5.000.000 человек."

То есть - человек прибывает в полк, сдает свои документы и становится на комсомольский учет. Если стал на комсомольский учет по призыву - был комсомольцем. Не стал, а стал на каком нибудь из комсомольских собраний в армии - то значит "В самих Вооруженных силах за годы войны были приняты в ряды ВЛКСМ"

возможности для неясности по моему исключены, возможность здесь попасть в две статьи по учету - нелогично, невозможно


Ещё раз,попробую.
Может через логику ...

Ваш автор,когда вычисляет  ВСЕХ комсомольцев в РККА в 1941-45  отнимает от этого числа  тех,кто вступил потом из ВЛКСМ в ВКП(б).
Но забывает отнять из числа призванных в армию тех комсомольцев, кто вступил в ВЛКСМ после мобилизации , использует  эмпирический % партийных и комсомольцев, и оперирует  с цифрой Кривошеева,который посчитал ВСЕХ мобилизованных ( в т.ч. и комсу с коммуняками) .

Иными словами автор  считает комсомольцев и партийных,получает СВОЮ цифру,затем использует некий  СРЕДНИЙ  (между его - автора мыслями и полученной статистически Кривошеевым  доли членов ВЛКСМ и ВКП(б) на основе учёта ВСЕХ мобилизованных - партийных/безпартийных/мусульман/евреев/православных/натуралов/педерастов/блонди
нов/усатых/разведённых/пьющих/курящих - вообще всех ) ПРОЦЕНТ и умножает его на СВОЮ цифру,и получает ИНОЙ итог.

И машет флагами ,что совки - брехуны,что трупами завалили,что 15 своих за  одного  Ганса ложили  и т.д.,и т.п. ...

Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
SPAD
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 134

СПбГУ
Re: Как "опровергают" Кривошеева.
Ответ #58 - 08.01.2016 :: 22:54:26
 
Александр Г писал(а) 08.01.2016 :: 22:31:55:
я не статистик и не знаю про устройство  и особенности данных по статистике и я со своей стороны буду считать и у меня нет сомнения, что когда в статистических данных есть например графа:

"И сразу после завершения боевых действий в её рядах состояло около 5.500.000 человек . Из которых 3.324.000 служили в Вооруженных силах"

то на самом деле есть некие НКВД, Пограничные войска или некие неизвестные организации, предположим, охватывающие 2 - 3 млн человек, которые ни в какой учет не попали ни в общее количество -- никуда

по моему это бред

Chessplayer писал(а) 08.01.2016 :: 21:33:08:
больше одной ошибки одновременно обсуждать нельзя

Как в воду глядели.
Боюсь, дальнейший разговор бесполезен, побуду зрителем.
Наверх
 
Александр Г
+
Вне Форума



Сообщений: 739

мех-мат МГУ
Re: Как "опровергают" Кривошеева.
Ответ #59 - 08.01.2016 :: 23:25:22
 
Chessplayer писал(а) 08.01.2016 :: 21:47:28:
Александр, забудьте. Да, непонятно откуда автор взял 3млн. Да, в том же плену у коммунистов по слухам было меньше шансов выжить, чем у беспартийных. Поверим тут автору на слово.
Но дальше он берет общий прцент коммунистов прошедших через армию у Кривошеева, сомневается в ней и делает свой расчет по среднему. И находит 8 млн дополнительных убитых. Но это бред. В компартию непрерывно вступали. И если он берет процент коммунистов в 1943 надо считать по формуле (кан1943+вк1943-1945)÷ва1943.
Где кан1943 - коммунистов в армии на начало 1943, вк1943-1945 - беспартийные на начало 1943 в армии вступившие впоследствии в коммунисты до 1945, ва1943 всегов армии на начало 1943. Аон второй коэфициэнт не учел, посчитав будущих коммунистов как беспартийных. А вступление в партию было массовым, соответственно ошибка огромная.


1) Это принципиальное замечание - я не буду за вас подставлять числа и вычислять. Если вы их выдвигаете, то делайте это качественно с подстановками и  вычислениями.

2) Что значит считать процент коммунистов например в 1943 году по формуле? Где логика? Это исходные данные мы имеем количество коммунистов, комсомольцев, и общее и элементарной операцией деления находим процент. Если вы там выводите некую формулу, то формула выглядит очень странной. Если считаете иначе, то приведите ее с подробностями, комментариями и если сможете обосновать - это ваше право.

3) Собственно автор вполне аргументировано показал, что цифра в 35 процентов это хорошо обоснованный процент:  в среднем за войну доля коммунистов и комсомольцев в Вооруженных силах составляла не более 35%

Были до этого приведены доказательства: 15.600.000 - количество людей прошедших через Вооруженные силы СССР в 1941-1945 годах.

Итого получаем: автор пишет то количество людей прошедших через Вооруженные силы СССР в 1941-1945 годах, составит примерно 44.000.000. ( по калькулятору 44.57142857142857 )

Ну и соответственно обращаемся к данным  36.639.100, как указано у Кривошеева

И обнаруживаем пресловутые 8 млн "пропавших" в статистике людей.

По моему все логично и расчет корректный



краткие расчеты привожу:

0) Первая отношение. Это примерно 43% от 36.639.100 человек, которые по утверждению Кривошеева прошли через Вооруженные силы за годы войны подсчитано: 43% (коммунисты и комсомольцы )  от 36.639.100 человек, которые по утверждению Кривошеева прошли через Вооруженные силы за годы войны

1) январь 1942 года: 1.750.000 комсомольцев  и 1.234.373  коммуниста -- немногим более 25% от численности всех  вооруженных сил, насчитывавших около 11,5 миллионов человек (вместе с ранеными, находившимися на излечении).

2) начало января 1943-го: 1.938.327 коммунистов  и 2.200.200 комсомольцев - не более 33% от 13.000.000 человек

3) В середине 1943-го:  доля коммунистов и беспартийных возросла не очень заметно, достигнув в июле всего 36%.

4) На начало января 1944-го: 2.702.566 коммунистов  и примерно 2.400.000 комсомольцев - около 40% из 13.000.000

5) На начало января 1945-го: 3.030.758 коммунистов  и 2.202.945 комсомольцев -- опять-таки примерно 40% от 13.000.000

Здесь также уместно вспомнить, что основная масса потерь РККА и РККФ (соответственно и число мобилизованных, призванных им на замену) пришлась на первые полтора года войны, когда доля ВКП(б) и ВЛКСМ составляла менее 33%. То есть, получается, что в среднем за войну доля коммунистов и комсомольцев в Вооруженных силах составляла не более 35%.

Иными словами, если взять за основу общую численность коммунистов и комсомольцев (15.600.000), то количество людей прошедших через Вооруженные силы СССР в 1941-1945 годах, составит примерно 44.000.000. ( по калькулятору 44.57142857142857 )

подсчитано раньше: цифра  15.600.000 (около 6.900.000 коммунистов + более 10.500.000 комсомольцев – 1.769.458 вступивших в ВКП(б) комсомольцев).
Наверх
« Последняя редакция: 08.01.2016 :: 23:33:04 от Александр Г »  
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 9
Печать