Alex7777 писал(а) 17.01.2016 :: 17:46:25:По результатам войны в Новгород вернулся Лугвений Ольгердович, в Москве поселились дети Тохтамыша, враги хана в Сарае и союзники Витивта, а половина Владимирского княжества, включая сам Владимир, были отданы литовцу Свидригайло Ольгердовичу. Вижу победу Витовта в этой войне и ответный поход Эдигея годом позже.
Жесткий ганджубас у Алекса, очень жесткий. Как можно выдумать то, чего нет, и упорно это твердить?
Ни единого документа, ни единого источника не прочел...
Жесткач.
Alex7777 писал(а) 17.01.2016 :: 18:16:44:То есть по сути, одно исключение, так?
6 исключений. Примерно половина всех князей Киева.
Alex7777 писал(а) 17.01.2016 :: 17:46:25:Что ему мешало плести интриги в Касимове?
Что мешало ему НЕ плести интриги? Уровень аргумента ни о чем.
Alex7777 писал(а) 17.01.2016 :: 17:46:25: Ибрагимовичи оказывается считались высокого происхождения на Руси. Раньше вы утверждали, что татарские царевичи были никем.
Цитаты в студию, где я уверял, что они "были никем". Выходцы из татарской аристократии - часть аристократии России при условии принятия православия. Им давали боярские и дворянские долджности. Примерно как выходцы из Литвы включались в аристократию России (Мосальские, Мстиславские, Хованские, Голицыны).
Alex7777 писал(а) 17.01.2016 :: 17:46:25:Суть в том, что при Узбеке это был малозначительный улус, правители которого не оказывали влияния на политику Золотой Орды
Москва не была улусом Золотой Орды. Крым вообще не был при Узбеке отдельным государством. Учи матчасть.
Alex7777 писал(а) 17.01.2016 :: 17:46:25: Во времена Ивана 3-го, Русь стала важным улусом, с соответствующим влиянием, так как через нее стал проходить торговый путь с востока на запад вместо черного моря.
Последний вывод - полная чушь.
Alex7777 писал(а) 17.01.2016 :: 18:16:44: Тут есть один нюанс, Олег и Давид добровольно отказались от претензий на киевский стол по результатам любеческого сьезда в интересах противостояния Руси половцам.
Это новая выдумка. Но она в мою пользу - тем более их потомки не имели прав на Киевский престол по твоей теории.
Так что признавай уже идиотию в уверении кто там на что права по наследству имел. С середины 12 века ничего подобного не соблюдалось.
Alex7777 писал(а) 17.01.2016 :: 18:16:44:. Написано что княгиня делит удел брата, который должен занять место Василия, делит очевидно между оставшимися братьями.
Т.е. княгиня распоряжается Великим Княжением?
Alex7777 писал(а) 17.01.2016 :: 18:16:44:Василий все отписал Витовту, если что. Спор возник после смерти Витов
Цитата:Как всегда Алекс не читал ни единого документа.
А благословляю своего сына, князя Василья, своею вотчиною, чем мя благословил отець мой... А сына своего, князя Василья, благословляю своими примыслы... А даст Бог сыну моему великое княженье, ино и яз сына своегo благословляю, князя Василья....
и ниже, что он
Цитата:"А приказываю сына своего, князя Василья, и свою княгиню, и свои дети своему брату и тестю, великому князю Витовту"
...
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/DG/vas1_3.htmТак что все наследство и великое княжение было передано Василию 2. Витовт выступал, на минуту, "приказчиком", т.е. исполнителем роли покойного. Никаких отписок Москвы Витовту, ничего подобного.
Более того, следует прочитать абзац полностью:
Цитата:А приказываю сына своего, князя Василья, и свою княгиню, и свои дети своему брату и тестю, великому князю Витовту, как ми рекл, на бозе и на нем, как ся имет печаловати, и своей братье молодшей, князю Ондрею Дмитриевичю, и князю Петру Дмитриевичю, и князю Семену Володимеровичю, и князю Ярославу Володимеровичю, и их братье, по их докончанью, как ми ркли.
И эрекция "мега-литвинов" как правило, пропадает. Витовт внезапно превращается в одного из приказчиков (исполнителей воли покойного и гарантов этого), наравне с перечисленными младшими братьями и кузенами Василия 1. Читать надо источники, Алекс, а не рвать строки из контекста.
Alex7777 писал(а) 17.01.2016 :: 18:16:44: Московские князья получили власть от татарского хана, а не согласно русским традициям (нарушение традиций в прошло не отменяет существования таковых)
Может и существование в прошлом веры в Перуна не отменяет их существование?
Давай разберем "получили власть от татарского хана"? Какую власть и почему именно и только они? Ведь Великими князьями Владимира были князья Твери, Суздаля, Нижнего Новгорода, Переяславля, Городца, Костромы. Вопрос - при чем тут тогда Москва? И что значит "согласно русским традицииями", которых не было уже более 100 лет?
Alex7777 писал(а) 17.01.2016 :: 18:16:44:завоеванная территория, переданная татарским ханом в управление своему родственнику.
Ты с дуба наверное рухнул. Назови мне - какие родственники татарских ханов в 1240-е годы в среде русских князей? Ибо что за "вновь завоеванную территорию" мог "передать Узбек своему родственнику" спустя 80 лет? И почему, если "территория передана в управление родственнику", вслед за тем "управление у родственника отнимал" тот же Узбек? Алекс, ты не знаешь ничего из фактов, но кричишь ни о чем, и строишь фантастические теории ни на чем.
Alex7777 писал(а) 17.01.2016 :: 18:16:44: От Орды только помощь и поддержка
Куча наездов Орды на разные русские княжества, включая Москву. Достаточно вспомнить 1360-е годы и 1382 год.
А татарскими отрядами пользовались почти все, кто сидел на Великом Столе Владимира, начиная с А.Невского. Вот уж "московский князь"?
Alex7777 писал(а) 17.01.2016 :: 18:16:44: Так как в выплате дани можно не сомневаться (благодаря документам, оставшимся от Ивана 3-го и рязанских князей 16-го века),
Каким же документам, мил херц? Не расскажешь? А то пока твои "документы" - выдранная из контекста и перетолкованная фраза из завещания Ивана 3.
Кстати, поясни мне - почему ты не смог мне возразить НИ ЕДИНЫМ словом об истории того, как на престоле Касимова волею московских князей менялись ханы?
Alex7777 писал(а) 17.01.2016 :: 18:16:44:то вывод как бы очевиден, где в этой фразе скрывается бред.
Еще бы. Ты бы матчасть поучил, прежде чем фантастику писать.
Я вот ссылки приводил - ты, нет. Путаешь самые очевидные факты местами и датами.
Alex7777 писал(а) 17.01.2016 :: 18:16:44: чингизиды ассимилировались кипчаками. Когда центром стала Русь - обрусели. Aналогичный процесс.
Как из этого следует, что татарские ханы правили Москвой?
Alex7777 писал(а) 17.01.2016 :: 18:25:19:Ну неужели вы наконец разобрались, что войны с Казанью это противостояние Крыма и наследников золотой орды.
Алекс, войны с Казанью - это противостояние Казани и Москвы. Я тебя еще раз настоятельно прошу прекратить нести чушь и хоть что то почитать по темам, которые ты вещаешь. Русско-казанские войны - большой пласт, но прочти хоть Википедию, прежле чем нести чушь.