Исторический форум - Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ

Evgen11

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права

Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #80 - 26.10.2015 :: 21:41:28

Alrudun писал(а) 26.10.2015 :: 19:09:26:

А какие нам известны имена скандинавов (и вообще варягов) из византийских источников? Это к вопросу как что передавали. Я только одно имя знаю - Аральт сын василевса Варангии. И так несомненно передали имя Харальд. Еще есть какие примеры?? И это небольшое сообщение уже много даёт. Подтверждает, что Хельгу бы передали как Эльгу, а Хакуна как Акуна. Ну и заодно показывает что Варангия это Норвегия, а не балтийские славяне))

Болли Боллсон, гвардеец варанг.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Alrudun

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 1054

Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #81 - 26.10.2015 :: 21:45:18

Evgen11 писал(а) 26.10.2015 :: 21:41:28:

Alrudun писал(а) 26.10.2015 :: 19:09:26:

А какие нам известны имена скандинавов (и вообще варягов) из византийских источников? Это к вопросу как что передавали. Я только одно имя знаю - Аральт сын василевса Варангии. И так несомненно передали имя Харальд. Еще есть какие примеры?? И это небольшое сообщение уже много даёт. Подтверждает, что Хельгу бы передали как Эльгу, а Хакуна как Акуна. Ну и заодно показывает что Варангия это Норвегия, а не балтийские славяне))

Болли Боллсон, гвардеец варанг.

Я имел ввиду именно из византийских источников. Интерес в том, как греки записывали имена варяжские. А данный персонаж из саг.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Zverotekhnik Профессор Вне Форума Сообщений: 1063 РФ ЦФО Пол:	Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ Ответ #82 - 26.10.2015 :: 21:54:41 Conquistador писал(а) 26.10.2015 :: 20:43:59: Да в том, что Вы не найдете там фиты. Где "там"?
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Zverotekhnik

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male

Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #83 - 26.10.2015 :: 21:57:44

Conquistador писал(а) 26.10.2015 :: 21:02:19:

Где у него про Каницара? Процитируйте, если не трудно.

То есть Вы не читали всего труда Николаева? Увы, но после прочтения я не сохранил его текст. Просто не заинтересовало абсолютно ничего.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Conquistador

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ

Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #84 - 26.10.2015 :: 22:23:40

Zverotekhnik писал(а) 26.10.2015 :: 21:54:41:

Где "там"?

Вы же писали об идентичности þ (торн) и греческой θ (фита). Вот этой самой идентичности и не найдете, потому что они передают совершенно разные звуки. Но дело даже не в этом. Все глухие зубные щелевые согласные всегда русифицировались превращаясь в звук "т". Не важно - из греческого было заимствованно слово или из языка скандов.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Conquistador

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ

Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #85 - 26.10.2015 :: 22:26:41

Zverotekhnik писал(а) 26.10.2015 :: 21:57:44:

То есть Вы не читали всего труда Николаева?

С чего вдруг? Просто я не помню, чтобы он разбирал антропоним Каницар, а под рукой монографии нет. В архиве рыть надо.
P.S.
Вы, случаем, с Циммерлингом не попутали? Это он написал, что славянских этимологий к слову Каницарь нет и отнес данный антропоним к категории не имеющих этимологии.

Наверх

« Последняя редакция: 26.10.2015 :: 22:33:45 от Conquistador »

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Богдан М

ReadOnly
+++
Вне Форума

Сообщений: 6416

Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #86 - 26.10.2015 :: 23:18:59

Conquistador писал(а) 26.10.2015 :: 18:10:10:

Нас интересуют реальные параллели из скандского именослова.

Параллели - это не достаточный показатель того, что имя скандинавское.
Скандинавским имя делает сканлинавская этимология.
Например по-норвежски Blod - кровь øks - секира. Blodøks - известный конунг, понятно что скандинав.
Или его сын Gråfell - Grå - серый fell - шкура, мех, тоже понятно каким языком общался.
А например Слуды - это что по скандинавски? А Бруни, а Грим ?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Conquistador Частый гость Вне Форума Сообщений: 466 Россия, Сибирь-матушка Пол: ЧГПУ	Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ Ответ #87 - 27.10.2015 :: 00:56:47 Богдан М писал(а) 26.10.2015 :: 23:18:59: А например Слуды - это что по скандинавски? Slóði - бродяга, бездельник, неудачник.
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Богдан М

ReadOnly
+++
Вне Форума

Сообщений: 6416

Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #88 - 27.10.2015 :: 01:20:45

Conquistador писал(а) 27.10.2015 :: 00:56:47:

Богдан М писал(а) 26.10.2015 :: 23:18:59:

А например Слуды - это что по скандинавски?

Slóði - бродяга, бездельник, неудачник.

Не нашёл такого слова.
Есть такое норвежское - slodde 1) примитивная борона, волокуша 2) сани, розвальни 3) дровни
По звучанию подходит, по имяобразованию - врядли.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Conquistador

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ

Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #89 - 27.10.2015 :: 01:37:55

Богдан М писал(а) 26.10.2015 :: 23:18:59:

А Бруни, а Грим ?

Brúni в O.-N. - яркий, сияющий (еще одно значение - коричневый)
Gríma, Grím - шлем, маска (в значении наличник скрывающий лицо - личина шлема закрывающая физиономию).

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Conquistador

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ

Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #90 - 27.10.2015 :: 01:41:18

Богдан М писал(а) 27.10.2015 :: 01:20:45:

Не нашёл такого слова.

Словарей много разных. Поищите у Харальдсона (Haraldsson G. B. The Old Norse Name) или у Петерсон (Lena Peterson. Nordiskt runnamslexikon).

Наверх

« Последняя редакция: 27.10.2015 :: 01:59:31 от Conquistador »

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Zverotekhnik

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male

Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #91 - 27.10.2015 :: 16:29:24

Conquistador писал(а) 26.10.2015 :: 22:23:40:

Все глухие зубные щелевые согласные всегда русифицировались превращаясь в звук "т". Не важно - из греческого было заимствованно слово или из языка скандов.

Ерундень не городите. Фёдор, Феофан, Феолфил, Фома и прочие: никакой Т, только Ф. Вы чего-то попутали.

Conquistador писал(а) 26.10.2015 :: 22:26:41:

Вы, случаем, с Циммерлингом не попутали?

Нет. Это Вы забыли о чём речь шла.

Conquistador писал(а) 26.10.2015 :: 22:26:41:

Просто я не помню, чтобы он разбирал антропоним Каницар

Вам Алрудун подсказал:
Alrudun писал(а) 26.10.2015 :: 21:08:20:

"Предполагается, что в списке ПВЛ, который был протографом для рассматриваемых летописей, содержалась описка Каницаръ на месте *Каниуаръ"
И дальше делит его на 2 имени.

Из чего делаем вывод, что Вы работу Николаева или не читали или читали отрывочно, либо "по-диагонали", не вникая в суть вопроса...

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Conquistador

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ

Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #92 - 27.10.2015 :: 20:42:28

Zverotekhnik писал(а) 27.10.2015 :: 16:29:24:

Из чего делаем вывод, что Вы работу Николаева или не читали или читали отрывочно, либо "по-диагонали", не вникая в суть вопроса...

Бог мой, так это из сноски за нумером 4 в самом начале статьи. Мерси Аlrudun'у! Реконструкция имени (Уаръ) из гипотетического языка. Я о реальных аналогах речь вел. Причем здесь КСГЯ? Его существование еще доказать требуется.
P.S.
Собственные выводы при себе держать следует. Объяснял же - не было под рукой монографии дабы выяснить, что именно в словах Николаева Вас рассмешило. Объяснение Alrudun'а только с Вашей подачи заметил. Пропустил, каюсь...

Zverotekhnik писал(а) 27.10.2015 :: 16:29:24:

Ерундень не городите. Фёдор, Феофан, Феолфил, Фома и прочие: никакой Т, только Ф. Вы чего-то попутали.

Насчет греческой фиты соглашусь - начудил. Хотя, особливо в Новгородщине, ее бывало и буквами Х (даже посредством П) передавали. Чуждая она славянским языкам была все-таки... Об фонетической идентичности торна и фиты - останусь при своем мнении.

Наверх

« Последняя редакция: 27.10.2015 :: 20:53:56 от Conquistador »

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Zverotekhnik

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male

Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #93 - 27.10.2015 :: 22:48:41

Conquistador писал(а) 27.10.2015 :: 20:42:28:

Причем здесь КСГЯ? Его существование еще доказать требуется.

Там доказывать нечего. Ввиду отсуствия языкового материала. Гипотеза Николаева построена на допущениях, что имена сохранились в относительно точной передаче, что это именно германские имена, что это имена одного народа и т.д. и т.п. Всё слишком вилами на воде писано.
Conquistador писал(а) 27.10.2015 :: 20:42:28:

Реконструкция имени (Уаръ) из гипотетического языка.

Да чушь это, а не реконструкция. Каницар записан в первой части списка послов, где имя находится в обрамлении пояснительного текста, поэтому произвол с разбивкой вообще ничем не оправдан.

Conquistador писал(а) 27.10.2015 :: 20:42:28:

Хотя, особливо в Новгородщине, ее бывало и буквами Х (даже посредством П) передавали.

Здесь всё просто - Фиту на Руси смешивали с Фертом. Звук "Ф" нехарактерен для многих древне-русских говоров, поэтому ему в обиходе подбирали аналоги типа "хв", "х", "п"...
Conquistador писал(а) 27.10.2015 :: 20:42:28:

Об фонетической идентичности торна и фиты - останусь при своем мнении.

Ваше мнение вне реальности.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Conquistador

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ

Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #94 - 27.10.2015 :: 22:54:33

Zverotekhnik писал(а) 27.10.2015 :: 22:48:41:

Ваше мнение вне реальности.

Считайте как угодно. Я чужд гордыне и всегда готов признать ошибку, но стоек, ежели уверен в собственной правоте.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы