Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать
Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ (Прочитано 26179 раз)
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #60 - 26.10.2015 :: 18:03:45
 
Conquistador писал(а) 26.10.2015 :: 15:12:00:
þ - читается как глухое th в слове thick. Навряд ли она будет идентична фите (хоть это и утверждается в Википедии).

Идентична. Странно это не знать.
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #61 - 26.10.2015 :: 18:10:10
 
Roxsalan писал(а) 26.10.2015 :: 17:46:39:
на счёт квалификации Николаева речь не идёт, хотя тут уже цитировались его собственные мысли относительно им же и написанного, что это не научный труд а нечто иное на грани фола.


Я уже объяснял выше - существование гипотетического диалекта обосновавшихся на "новгородщине" скандов нам побоку. Нас интересуют реальные параллели из скандского именослова. Они в работе Николаева представлены.
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #62 - 26.10.2015 :: 18:11:31
 
Zverotekhnik писал(а) 26.10.2015 :: 18:03:45:
Идентична. Странно это не знать.


Ну тогда произнесите данные буквы и сравните звучание оных.  Смайл
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #63 - 26.10.2015 :: 18:58:37
 
Conquistador писал(а) 26.10.2015 :: 18:11:31:
Ну тогда произнесите данные буквы и сравните звучание оных.
В чём проблема-то?..
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #64 - 26.10.2015 :: 19:00:10
 
Conquistador писал(а) 26.10.2015 :: 18:10:10:
Они в работе Николаева представлены.

Там много фантазий. Например, про Каницара. Типичная подгонка под результат.
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #65 - 26.10.2015 :: 19:09:26
 
А какие нам известны имена скандинавов (и вообще варягов) из византийских источников? Это к вопросу как что передавали. Я только одно имя знаю - Аральт сын василевса Варангии. И так несомненно передали имя Харальд. Еще есть какие примеры?? И это небольшое сообщение уже много даёт. Подтверждает, что Хельгу бы передали как Эльгу, а Хакуна как Акуна. Ну и заодно показывает что Варангия это Норвегия, а не балтийские славяне))
Наверх
« Последняя редакция: 26.10.2015 :: 19:22:08 от Alrudun »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 10191
Пол: male
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #66 - 26.10.2015 :: 19:22:46
 
Conquistador писал(а) 26.10.2015 :: 18:10:10:
Нас интересуют реальные параллели из скандского именослова. Они в работе Николаева представлены.

Только вот каким образом представлены?! Ничего, что "Карлы", Бруни", "Гримъ" - это имена то как-бы общегерманские, если уж на то пошло? Что "Синъко" - это славянское(или балтское) имя, пусть даже производное от скандинавского или ещё какого. Что к примеру "Инъгелдъ" - Ingeld м это континентальное германское вообще-то, а не скандинавское, ... ну и т.д. и т.п.
Вы ж вроде не из "верующих" каких, критический подход должен же иметь место. Ну что это в самом деле! Нерешительный

Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #67 - 26.10.2015 :: 19:26:59
 
Zverotekhnik писал(а) 26.10.2015 :: 01:02:26:
Подобное имя не могло быть в греческом оригинале, поскольку греческая фонетика "не терпит" сочетаний "сл" или "зл". Обязательным был бы вставной согласный (как в "сКлавены"). Имя явно "исправлено" переписчиком из чего-то другого

Ну и что это значит? Вот было имя Слуды, как бы его передали. Сделали бы вставной звук?? Ну значит переводчик это просто учел. А передали "сл" видимо так "σθλ". Собственно как это иначе перевести на славянский, как не "сл" ??
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #68 - 26.10.2015 :: 19:34:04
 
Zverotekhnik писал(а) 26.10.2015 :: 01:02:26:
Причём здесь старославянский, если договора записаны на греческом? Переводчики оставили всех этих "Сфирк" и "Фрастен" со всеми греческими "Ф", не сильно заботясь о звучании в старославянском

А с чего Вы решили, что оригинал был греческий? По мне так оригинал был на болгарском написан, та копия которая предназначалась для руси. Давно обращали внимание , что язык договоров полон всяких болгаризмов, которые в летописи больше не встречаются. Да и в тексте явно различаются звуки "б" и "в", что делает маловероятным греческий оригинал. Ведь в нём бы оба звука обозначались бы одной и той же буквой.
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #69 - 26.10.2015 :: 19:42:05
 
Alrudun писал(а) 26.10.2015 :: 19:26:59:
Ну и что это значит? Вот было имя Слуды, как бы его передали. Сделали бы вставной звук?? Ну значит переводчик это просто учел. А передали "сл" видимо так "σθλ". Собственно как это иначе перевести на славянский, как не "сл" ??

Вот-вот - приходится гадать, как из греческого текста извлекли негреческие "Ш": Шихберн, Каршев, "Б": Бернов, Бруны, в других-то списках Вруды, то есть всё-таки в оригинале была Вита безо всяких закосов под "Б"... и Слуды из той же симфонии: гадательная реконструкция какого-то переписчика, жившего не ранее начала 12 века.
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #70 - 26.10.2015 :: 19:44:22
 
Alrudun писал(а) 26.10.2015 :: 19:34:04:
А с чего Вы решили, что оригинал был греческий?
С того.
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #71 - 26.10.2015 :: 19:45:09
 
Zverotekhnik писал(а) 26.10.2015 :: 19:42:05:
Alrudun писал(а) 26.10.2015 :: 19:26:59:
Ну и что это значит? Вот было имя Слуды, как бы его передали. Сделали бы вставной звук?? Ну значит переводчик это просто учел. А передали "сл" видимо так "σθλ". Собственно как это иначе перевести на славянский, как не "сл" ??

Вот-вот - приходится гадать, как из греческого текста извлекли негреческие "Ш": Шихберн, Каршев, "Б": Бернов, Бруны, в других-то списках Вруды, то есть всё-таки в оригинале была Вита безо всяких закосов под "Б"... и Слуды из той же симфонии: гадательная реконструкция какого-то переписчика, жившего не ранее начала 12 века.

В каких списках Вруды?? Да почему гадать. Вы сначала докажите, что с греческого текста это всё писалось. А насчет Слуды гадать не надо, я сказал объяснение возможное - сочетание "σθλ"
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #72 - 26.10.2015 :: 19:46:13
 
Zverotekhnik писал(а) 26.10.2015 :: 19:44:22:
Alrudun писал(а) 26.10.2015 :: 19:34:04:
А с чего Вы решили, что оригинал был греческий?
С того.

Ну это точно Махмут  Смех То есть, доказать что с греческого не можете. Зато болгаризмы в тексте есть.
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #73 - 26.10.2015 :: 19:57:38
 
Alrudun писал(а) 26.10.2015 :: 19:45:09:
Вы сначала докажите, что с греческого текста это всё писалось.
Это уже доказано. Задолго до меня.
Alrudun писал(а) 26.10.2015 :: 19:45:09:
В каких списках Вруды?
Во многих, в Воскресенской летописи, например.

Alrudun писал(а) 26.10.2015 :: 19:46:13:
Ну это точно МахмутСмех То есть, доказать что с греческого не можете. Зато болгаризмы в тексте есть.
Вы пофлудить сюда пришли?
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #74 - 26.10.2015 :: 20:04:57
 
Zverotekhnik писал(а) 26.10.2015 :: 19:57:38:
Это уже доказано. Задолго до меня.
Ну так скажите в чем состоит доказательство)) Или Вы флудить пришли??
Zverotekhnik писал(а) 26.10.2015 :: 19:57:38:
Во многих, в Воскресенской летописи, например
Понятно, поздняя летопись полная искажений тут авторитет. В ней договор что по-Вашему писался с греческого оригинала?? Смех Вот в ней например вместо Слуды - Слугы. То есть в греческом одна и та же буква передавала то "г", то "д" по Вашей логике??)))
Zverotekhnik писал(а) 26.10.2015 :: 19:57:38:
Вы пофлудить сюда пришли?
Пока скорее Вы флудить начали. а я нормальные вопросы задавал.


Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #75 - 26.10.2015 :: 20:37:28
 
Alrudun писал(а) 26.10.2015 :: 20:04:57:
Ну так скажите в чем состоит доказательство))
В особенностях текста, в спецефических выражениях, порядке слов, отдельных фразах, которые являются переводами греческих "слово в слово" и т.д.
Alrudun писал(а) 26.10.2015 :: 20:04:57:
Понятно, поздняя летопись полная искажений тут авторитет.
Идите учите матчасть.
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #76 - 26.10.2015 :: 20:43:20
 
Zverotekhnik писал(а) 26.10.2015 :: 20:37:28:
В особенностях текста, в спецефических выражениях, порядке слов, отдельных фразах, которые являются переводами греческих "слово в слово" и т.д.

Ну и какие это например?? Кроме начальной части "согласно другому уряжению..." ?? И каким образом византийские выражения (а кто их будет оспаривать, если договор с Византией), доказывают, что текст был писан именно греческими буквами?? Договора составлялись в двух экземплярах.
Zverotekhnik писал(а) 26.10.2015 :: 20:37:28:
Идите учите матчасть.
Какую матчасть? В тексте искажения имен, с предыдущего славянского списка. Причем в этом имени даже 2 искажения Бруны - Вруды. И это у Вас доказательство, что в оригинале была вита.  Очень довольный
Наверх
« Последняя редакция: 26.10.2015 :: 20:49:27 от Alrudun »  
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #77 - 26.10.2015 :: 20:43:59
 
Zverotekhnik писал(а) 26.10.2015 :: 18:58:37:
В чём проблема-то?..


Да в том, что Вы не найдете там фиты.
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #78 - 26.10.2015 :: 21:02:19
 
Zverotekhnik писал(а) 26.10.2015 :: 19:00:10:
Например, про Каницара. Типичная подгонка под результат.


Где у него про Каницара? Процитируйте, если не трудно.
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #79 - 26.10.2015 :: 21:08:20
 
Conquistador писал(а) 26.10.2015 :: 21:02:19:
Zverotekhnik писал(а) 26.10.2015 :: 19:00:10:
Например, про Каницара. Типичная подгонка под результат.


Где у него про Каницара? Процитируйте, если не трудно.

"Предполагается, что в списке ПВЛ, который был протографом для рассматриваемых летописей, содержалась описка Каницаръ на месте *Каниуаръ"
И дальше делит его на 2 имени.
Хотя Каницар это явно чудское имя.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать