Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 56 57 58 59 60 ... 88
Печать
О степени достоверности "Повести временных лет" (Прочитано 317113 раз)
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1140 - 18.10.2015 :: 22:32:36
 
Интеррекс писал(а) 18.10.2015 :: 22:22:35:
Вы-таки объясните, как Олешек или Олежек могло перейти в слово "Олег"?

Олежек - олешек
Олег     - олень
Олешек - это и есть олень
Олежек - это и есть Олег
Олежек=олешек
Олег=олень.
Что тут непонятного?
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1141 - 18.10.2015 :: 22:33:08
 
Ци-Ган. писал(а) 18.10.2015 :: 22:24:22:
"Родословную" Игоря смухлевать еще как-то можно было,


Это вы о чём?
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1142 - 18.10.2015 :: 22:34:50
 
иван васильевич писал(а) 18.10.2015 :: 18:05:56:
Может и так. Доказательств нет. Ну хоть бы одна былина с именем Кия или Дира. Архаичный Святогор вот сохранился, они  нет. Но не спорю - версия.

Что там Святогор, сам Траян (римский император) дошел до нас в "Слове".
Мутновато, правда, но Карамзин пишет (200 лет тому назад), что в его время сказок с Траяном еще было.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1143 - 18.10.2015 :: 22:35:21
 
Богдан М писал(а) 18.10.2015 :: 22:32:36:
Олежек - олешек
Олег     - олень
Олешек - это и есть олень
Олежек - это и есть Олег
Олежек=олешек
Олег=олень.
Что тут непонятного?


В общем, клиника...
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1144 - 18.10.2015 :: 22:35:57
 
Интеррекс писал(а) 18.10.2015 :: 22:33:08:
Ци-Ган. писал(а) 18.10.2015 :: 22:24:22:
"Родословную" Игоря смухлевать еще как-то можно было,

Это вы о чём?

Записать ему в отцы Рюрика.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1145 - 18.10.2015 :: 22:39:58
 
Ци-Ган. писал(а) 18.10.2015 :: 22:35:57:
Записать ему в отцы Рюрика.


А, понятно. То есть в историчность сказаний об Олеге вы верите. А в историчность сказаний о Рюрике, которые старше Олеговых всего-то на 20 лет, не верите. Где логика?
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1146 - 18.10.2015 :: 22:44:06
 
ИВК писал(а) 18.10.2015 :: 18:24:52:
Mukaffa писал(а) 18.10.2015 :: 18:20:55:
Былины то совсем не киевские, поднепровские, а в основном с Северо-Востока. Илья Муромец. Алёша Попович(ростовский).

Да, герои - с Северо-Востока, сохранились былины и вовсе в Поморье, но ключевая идея в них - защита именно Киева. Что вполне стыкуется с летописными данными о дружинной колонизации днепровского юга выходцами с Севера.

До этого была "дружинная колонизация Константинопольского юга выходцами с Севера", а потом в Киеве стали
кормить не хуже.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1147 - 18.10.2015 :: 22:48:29
 
Интеррекс писал(а) 18.10.2015 :: 22:39:58:
Ци-Ган. писал(а) 18.10.2015 :: 22:35:57:
Записать ему в отцы Рюрика.

А, понятно. То есть в историчность сказаний об Олеге вы верите. А в историчность сказаний о Рюрике, которые старше Олеговых всего-то на 20 лет, не верите. Где логика?

Где логика?
Тама!
Я даже сомневаюсь в том, существовало ли само сказание о Рюрике, допустим в 12 веке.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1148 - 18.10.2015 :: 22:51:19
 
Ци-Ган. писал(а) 18.10.2015 :: 22:48:29:
Я даже сомневаюсь в том, существовало ли само сказание о Рюрике, допустим в 12 веке


Ну, конечно, всё же Миллер сочинил...
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1149 - 18.10.2015 :: 22:54:08
 
Ци-Ган. писал(а) 18.10.2015 :: 22:44:06:
До этого была "дружинная колонизация Константинопольского юга выходцами с Севера", а потом в Киеве стали
кормить не хуже.

Вот только выходцы с Севера не брали в свои руки власть в Византии Смайл
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1150 - 18.10.2015 :: 22:59:54
 
Интеррекс писал(а) 18.10.2015 :: 22:35:21:
В общем, клиника...

Уважаемый, есть такой словарь, называется "Большой толковый" в нём чёрным по белому написано:"олешек=олень", есть правило языка, называется:"Фонетические (позиционные) чередования согласных", в нём чёрным по белому написано:"ж//ш". Отсюда олешек=олежек.
       Есть такое? Тогда идём дальше:
Есть имя Олег и есть его форма Олежек.
       Есть такое? Тогда идём дальше:
Если олешек=олень, Олег=Олежек, а олешек=Олежек, то Олег=олень.
Причём связь чёткая и однозначная. Иначе - отменяйте словарь или правило.
Ну или привязывайте к незафиксированному  в то время имени, с которым пара букв похожих. Но это уже лет 200 пытаются сделать, но не выходит пока. Может Вы смогёте сможете.

Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1151 - 18.10.2015 :: 22:59:58
 
Интеррекс писал(а) 18.10.2015 :: 22:51:19:
Ци-Ган. писал(а) 18.10.2015 :: 22:48:29:
Я даже сомневаюсь в том, существовало ли само сказание о Рюрике, допустим в 12 веке

Ну, конечно, всё же Миллер сочинил...

Почему бы и нет? Подмигивание Смех
Думаю Рюрик появился в летописях не раньше окончательного решения "Новгородского вопроса".
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1152 - 18.10.2015 :: 23:02:44
 
Богдан М писал(а) 18.10.2015 :: 22:59:54:
Олег=олень.

А Богдан равно Бондаг...
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1153 - 18.10.2015 :: 23:03:32
 
ИВК писал(а) 18.10.2015 :: 22:54:08:
Ци-Ган. писал(а) 18.10.2015 :: 22:44:06:
До этого была "дружинная колонизация Константинопольского юга выходцами с Севера", а потом в Киеве стали
кормить не хуже.

Вот только выходцы с Севера не брали в свои руки власть в Византии Смайл

Да и в Киеве Попович вроде бы переворотов не устраивал.
И выходец с Юга Дунай тоже не устраивал.
Это только в Вашей голове такие мысли роятся.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1154 - 18.10.2015 :: 23:03:33
 
Ци-Ган. писал(а) 18.10.2015 :: 22:34:50:
Что там Святогор, сам Траян (римский император) дошел до нас в "Слове".


В "слове" от 18-го века? Тредиаковский, надо понимать?

Ци-Ган. писал(а) 18.10.2015 :: 22:24:22:
Одно народное "вещий" чего стоит.


Народное? Или все та же ПВЛ?

Ци-Ган. писал(а) 18.10.2015 :: 21:23:36:
Как и не было письменного договора 971 года.


Почему?
Здесь как раз ПВЛ проверяема.

«он отрядил на рассвете послов к императору Иоанну и стал просить мира на следующих условиях. Тавроскифы уступят ромеям Дористол, освободят пленных, уйдут из Мисии и возвратятся на родину, а ромеи дадут им возможность отплыть, не нападут на них по дороге с огненосными кораблями (они очень боялись «мидийского огня», который мог даже и камни обращать в пепел), а кроме того, снабдят их продовольствием и будут считать своими друзьями тех, которые будут посылаемы по торговым делам в Византий, как было установлено прежде.
11.Император почитал мир гораздо больше войны, потому что знал, что мир сохраняет народы, а война, напротив, губит их. Поэтому он с радостью принял эти условия [росов], заключил с ними союз и соглашение и дал им хлеба — по два медимна1 на каждого». (ЛЕВ ДИАКОН_Древняя Русь в свете зарубежных источников: Хрестоматия / Под ред. Т. Н. Джаксон, И. Г. Коноваловой и А. В. Подосинова. Том II: Византийские источники. Сост. М. В. Бибиков. — М.: Русский Фонд Содействия Образованию и Науке, 2010).

ПВЛ: "Равно другаго свѣщаньӕ бъıвшаго при Ст҃ославѣ велицѣмь кнѧзи Рустѣмь . и при Свѣналъдѣ . писано при Фефелѣ 48 синкелѣ . и к Ивану 49 нарицаємому Цѣмьскию І цр҃ю Гречьскому . въ Дерестрѣ ❙ ~ мс̑ца июлѧ . индикта въ 50 . д҃ı ❙ В лѣт̑ . ҂s҃ . у҃ . о҃ѳ ❙— [971]
Азъ Ст҃ославъ . кнѧзь Рускии . ӕкоже клѧхъсѧ . и оутвержаю на свѣщаньѣ семь роту свою . хочю имѣти миръ и свершену любовь со всѧкомь 51. и великимь цр҃мъ Гречьскимъ . съ 52 Васильємъ К и Костѧнтиномъ . и съ бо҃дохновенъıми 53 цр҃ı и со всѣми людьми вашими . и 54 иже суть подо мною Русь . болѧре и прочии до конца вѣка . ӕко николиже помъıшлю на страну вашю . ни сбираю вои 1 ни ӕзъıка . ни 2 иного приведу на страну вашю . и 3 єлико єсть подъ властью Гречьскою . ни на 4 власть Корсуньскую . и єлико єсть городовъ ихъ . ни на страну Болгарьску . да 5 аще инъ кто помъıслить на страну вашю . да и азъ буду противенъ єму . и борюсѧ с нимъ . ӕкоже клѧхъсѧ ко цр҃мъ Гречьскимъ . и со мною болѧре и Русь всѧ . да схранимъ праваӕ съвѣщаньӕ 6. аще ли ѡ 7 тѣхъ самѣхъ преже реченъıхъ [не] А съхранимъ азъ же и со мною и подо мною Б да имѣємъ клѧтву ѿ Ба҃ . въ 8 єго же 9 вѣруємъ в Перуна и въ Волоса скотьӕ Ба҃ . и 10 да будемъ колоти 11 ӕко золото . и своимъ 12 ѡружьємь да исѣчени будемъ . се же имѣите 13 во истину . ӕкоже створих̑ 14 нъıнѣ къ вамъ . [и] В написахомъ на харатьи сеи . и своими печатьми запечатахомъ "

Печати Святослава известны, почему бы и не скрепить.  А кто там текст писал и перевел его Святославу - не вопрос.
А если этот текст  принять(за основу) можно идти дальше.
И раньше были договора, что подтверждается обоими источниками. Русь Святослав имела отношение к Крыму (по крайней мере повоевала в тех местах) и Лев Диакон об этом упоминет и в договоре ПВЛ: "ни на 4 власть Корсуньскую . и єлико єсть городовъ ихъ".
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1155 - 18.10.2015 :: 23:04:57
 
Ци-Ган. писал(а) 18.10.2015 :: 22:59:58:
Думаю Рюрик появился в летописях не раньше окончательного решения "Новгородского вопроса


Поясните. Какого-такого "Новгородского вопроса"?
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1156 - 18.10.2015 :: 23:09:25
 
Ци-Ган. писал(а) 18.10.2015 :: 23:03:32:
Да и в Киеве Попович вроде бы переворотов не устраивал.
И выходец с Юга Дунай тоже не устраивал.
Это только в Вашей голове такие мысли роятся.

Да в Киеве до середины 11 века правили князья, угодные Новгороду Смайл Были и не угодные (Ярополк, Святополк), но эти долго не жили Подмигивание
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1157 - 18.10.2015 :: 23:15:24
 
Вот видите?
Прежние договоренности имели место быть, хотя и необязательно письменные.
Что до договоренностей со Святославом то:
1) обстановка никак не располагала к составлению письменного договора:
2) Лев Диакон и не сообщает о таковом.

Цитата:
Русь Святослав имела отношение к Крыму (по крайней мере повоевала в тех местах) и Лев Диакон об этом упоминет и в договоре ПВЛ: "ни на 4 власть Корсуньскую . и єлико єсть городовъ ихъ".

По второй крайней мере она там и обитала.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1158 - 18.10.2015 :: 23:20:20
 
ИВК писал(а) 18.10.2015 :: 23:09:25:
Ци-Ган. писал(а) 18.10.2015 :: 23:03:32:
Да и в Киеве Попович вроде бы переворотов не устраивал.
И выходец с Юга Дунай тоже не устраивал.
Это только в Вашей голове такие мысли роятся.

Да в Киеве до середины 11 века правили князья, угодные Новгороду Смайл Были и не угодные (Ярополк, Святополк), но эти долго не жили Подмигивание

А может быть мировому сионизму? Подмигивание
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1159 - 18.10.2015 :: 23:23:34
 
Ци-Ган. писал(а) 18.10.2015 :: 23:15:24:
По второй крайней мере она там и обитала.


Сказал бы И там обитала. Скажем так: "внутренняя русь". А "внешняя" на Днепре во времена Святослава уж была.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 56 57 58 59 60 ... 88
Печать