Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 18
Печать
"Древнерусский" язык (Прочитано 62878 раз)
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: "Древнерусский" язык
Ответ #60 - 27.09.2015 :: 22:14:12
 
voevodacastle писал(а) 27.09.2015 :: 15:44:06:
upasaka писал(а) 27.09.2015 :: 14:06:09:
подлинность Слова

Немного не по теме, но меня всегда смушали готские девы, поющие про время Бусово. Автор, что - Иордана читал?

Меня тоже.
А Траян?
Римский Император?
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: "Древнерусский" язык
Ответ #61 - 27.09.2015 :: 22:23:58
 
Но вот что больше всего смущает, так это СОВРЕМЕННЫЙ украинский лексикон.
Здесь так вообще целиковым куплетом прошпарено:
Цитата:
Комони ржуть за Сулою – звенить слава въ Кыевѣ! Трубы трубять въ Новѣградѣ, стоять стязи въ Путивлѣ
.


Конi ржуть за Сулою-звенить слава в Киэвi!
Труби трубять в Новоградi,
Стоять стязi в Путивлi.
Наверх
« Последняя редакция: 27.09.2015 :: 22:46:16 от Ци-Ган. »  

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Богдан М
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 6390
Re: "Древнерусский" язык
Ответ #62 - 28.09.2015 :: 00:23:41
 
Ци-Ган. писал(а) 27.09.2015 :: 22:23:58:
Но вот что больше всего смущает, так это СОВРЕМЕННЫЙ украинский лексикон.

А с этим документом знакомы: http://litopys.org.ua/zyzlex/zyz99.htm ?
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: "Древнерусский" язык
Ответ #63 - 28.09.2015 :: 15:42:59
 
Богдан М писал(а) 28.09.2015 :: 00:23:41:
Ци-Ган. писал(а) 27.09.2015 :: 22:23:58:
Но вот что больше всего смущает, так это СОВРЕМЕННЫЙ украинский лексикон.

А с этим документом знакомы: http://litopys.org.ua/zyzlex/zyz99.htm ?


Благодарю.
Так вот в чем дело.
Желая "удревнить" язык, заменяют древние русские слова на болгарские. Круглые глаза
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8449
Пол: male
Re: "Древнерусский" язык
Ответ #64 - 28.09.2015 :: 21:34:53
 
Ци-Ган. писал(а) 27.09.2015 :: 22:05:12:
Я почти уверен, что все четыре песни, все четыре "плача"-фольклор.
Похоже, что отмеченная Вами песня является галицким вариантом.
Дона они не знали, так и перепевали из поколения  в поколение "Дунаеви".
Зегзица-зозуля-кукушка.
Слово "кычеть" мне неведомо.

Вот этот ученый побывал в Новгороде-Северском.
Н. В. Шарлемань (Из реального комментария к „Сл. о п. Иг.“. — ТОДРЛ, т. VI, 1948, стр. 115): „«Зегзица» ... обычно толкуется как кукушка. Однако следует напомнить, что на Десне между Коропом и Новгород-Северском крестьяне называют местами гігічкой, зігічкой, зігзічкой — чайку, по-русски пигалицу или чибиса (Vanellus vanellus L). Может быть, в данном случае и автор «Слова» сравнил Ярославну с той птицей, которая издавна на Украине была эмблемой печали, т. е. с чайкой... Может быть, эту чайку автор «Слова» назвал именем «зигичка», которое в его время, возможно, было более распространено, а позднее переписчиками было славянизировано и превратилось в «зегзицу». Названия зигичка, гигичка — звукоподражательные, передающие отчасти крик птицы — ки-ги, отчасти звуки, слышимые при взмахах ее крыльев во время полета — зиг, зиг. О пигалице на Украине говорят, что она «кигикаеть» — ср. «кычеть» в «Слове»“.

Н. А. Мещерский (О территориальном приурочении „Сл. о п. Иг.“. — Учен. зап. Карельского пед. инст., Сер. истор.-филол. наук, т. III, вып. I, Петрозаводск, 1956, стр. 76): Автор присоединяется к вышеизложенному мнению Н. В. Шарлеманя и добавляет: „С точки зрения поэтического образа это значение слова зегзица значительно лучше мотивируется, чем общепринятое ранее (кукушка). Контекст плача Ярославны: «полечу, рече, зегзицею по Дунаю, омочю бебрянъ рукавъ въ Каялѣ рѣцѣ» вызывает образ именно водяной птицы, чайки, низко летающей над речной поверхностью и задевающей ее крылом, а отнюдь не связывается с представлением об обитательнице лесов — кукушке. «Чайка небога» к тому же — обычное в украинском устном народном творчестве обозначение горюющей женщины“

В этих комментариях оба автора упоминают Украину. Но это вторичность. Не было тогда Украины и не было украинского языка.
Уже приводил, специально, Азбуковники, но все упрямо видят в них украинские лексемы.
Дунай, как река, здесь не причем. Уже писал, что дунай тюркская лексема означающая «мир», «вселенная» или «свет». На Каялу лететь через Дунай…
«Незнаема», это Ярославна, а не зегзица. Плачет она на «забрале», т.е. на стене или на заборе.

Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: "Древнерусский" язык
Ответ #65 - 28.09.2015 :: 22:26:40
 
Отличнейшие сведения!
Да, не было Украины и России, не было украинского и русского языков.
Но как предложите ТОТ язык называть?
Болгарская тарабарщина-древнерусский.
А ТОТ как?
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Богдан М
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 6390
Re: "Древнерусский" язык
Ответ #66 - 29.09.2015 :: 01:00:45
 
Ци-Ган. писал(а) 28.09.2015 :: 15:42:59:
Благодарю.
Так вот в чем дело.
Желая "удревнить" язык, заменяют древние русские слова на болгарские.

Не понял, кто кого удревнял? И при чём здесь болгарские слова?
В болгарском языке есть славянские и не очень славянские слова. Те, которые славянские - одинаковые с современными русскими. Но не древние болгары учили древних россиян славянскому языку, а наоборот. Что тут непонятного? Но раньше  язык, состоящий из этих слов,  назывался словенский. А тот, который назывался руским - состоял из слов, одинаковых с современными украинскими. А вот это уже не очень понятно.
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: "Древнерусский" язык
Ответ #67 - 29.09.2015 :: 01:25:02
 
Богдан М писал(а) 29.09.2015 :: 01:00:45:
Ци-Ган. писал(а) 28.09.2015 :: 15:42:59:
Благодарю.
Так вот в чем дело.
Желая "удревнить" язык, заменяют древние русские слова на болгарские.

Не понял, кто кого удревнял? И при чём здесь болгарские слова?
В болгарском языке есть славянские и не очень славянские слова. Те, которые славянские - одинаковые с современными русскими. Но не древние болгары учили древних россиян славянскому языку, а наоборот. Что тут непонятного? Но раньше  язык, состоящий из этих слов,  назывался словенский. А тот, который назывался руским - состоял из слов, одинаковых с современными украинскими. А вот это уже не очень понятно.

Поясните кто такие в Вашем понимании древние россияне.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: "Древнерусский" язык
Ответ #68 - 29.09.2015 :: 01:28:07
 
Alrudun
Цитата:
Сомневаюсь, что в фольклоре сохранившемся до 19-го века мог быть "когань".  Я не слышал, что бы в известных былинах были каганы. Если знаете такие, то приведите.

Таки да, Ваша правда, это не фольклор.
Но похоже шо таки да, это о кагане.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8449
Пол: male
Re: "Древнерусский" язык
Ответ #69 - 29.09.2015 :: 08:56:10
 
Богдан М писал(а) 29.09.2015 :: 01:00:45:
А тот, который назывался руским - состоял из слов, одинаковых с современными украинскими. А вот это уже не очень понятно.

Что ж тут не понятно? Народ назвали украинским уже после этих Азбуковников. Плюс 600 слов польских к скрытым тюркизмам, естественно, оставив и открытые.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8449
Пол: male
Re: "Древнерусский" язык
Ответ #70 - 29.09.2015 :: 09:06:27
 
Вот, например, Сковорода Григорий Савич, до рождения которого были изданы Азбуковники, заявлял:
"Мать моя, Малороссия, и тетка моя, Украина".
В его время «Украина» это граница с Диким Полем, где кочевали Половцы (многоплеменное соединение), которые впоследствии стали Татарами.
Но украинизация сделала свое дело. Теперь он украинский философ.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8463
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: "Древнерусский" язык
Ответ #71 - 29.09.2015 :: 14:09:40
 
Богдан М писал(а) 29.09.2015 :: 01:00:45:
А тот, который назывался руским - состоял из слов, одинаковых с современными украинскими.

Фраза "одинаков с современным украинским" выдает незнание, что языки меняются, а потом реформируются искусственно.
Естественно что живое, естественное развитие будущего украинского языка на основе древнерусских говоров было категорически задержано литовской, а потом польской колонизациями. Позже РИ также внесла лепту в русификацию. В результате к первой трети 19 века украинский язык как единый литературный отсутствовал. В деревнях говорили на архаичных говорах, причем разных (на востоке и в Галиции например).  В городах бытовала речь - смесь русских, украинских слов (суржики). В городах Галиции было сильно польское влияние в разговорах.
Различные течения 19 века пытались выработать украинский литературный язык, в основном, используя архаичные сельские диалекты - отсюда "похожесть" современных украинских слов и древнерусских. Подбавили и полонизмов. Все опеределялось политической коньюктурой.
К 1914 году ситуация была такова:
Сельская Галиция говорила на "русинском" языке, городская Галиция - на польском.
Российская часть Украины в городах в основном говорила по русски, или на суржиках. Почитайте "За двумя зайцами" - там герои разговаривают на типичном городском суржике.
В селах бытовали суржики, старые сельские говоры.
По сути, украинцы стали двуязычным народом в 19 веке. Тарас Шевченко нехилый процент писал на русском. Гоголь ВСЕ писал на русском. При этом они считали себя "малоросами" или "хохлами" (украинцами).
Тотальная и почти насильственная украинизация началась при советской власти в 1920-е годы. В 1940-70-е произошел некоторый откат обратно. Массово во всей стране был посажен единый стандарт украинского языка, причем постарались, чтобы он побольше отличался от русского. За основу были взяты сельские диалекты Полтавы и Киева + "находки" украинофилов из Галиции вроде Грушевского. Еще до Революции были переходные диалекты и суржики от украинского к русскому - от Киева через Харьков, Сумы, Брянск, Орел, Курск, к Москве. Теперь их стерли.
Уже в наше время это приняло уродливые формы - от "трехтысячелетней украинской нации" ("тысячелетний рейх"?), до "украинцы выкопали Черное море".
На мой личный взгляд ситуация такова:
- сегодня украинцы и их язык - сложившаяся национальность. Разговор что "украинец это русской" неправомочен.
- украинский язык очень близок русскому (современному). Наличие суржиков (смесей двух языков) - тому порука.
- Разговоры, что "украинцы чрезвычайно отличаются от русских" - попытка заявить что австрийцы чрезвычайно отличаются от немцев. Отрицать наличие теснейших культурных, исторических и языковых связей может только сумашедший, или враг Украины и России.
- Россия, наравне с Украиной и Беларусью - наследница культуры и языка Киевской Руси.
- там выше в теме приводятся тексты из старорусских документов и т.п. Толковали о связи с болгарским. Тут нужно учесть, и это тайна Полишинеля, что значительное влияние на старорусский алфавит оказала болгарская письменность (вспомним, откуда пришли Кирилл и Мефодий), и грамматика такая сохранялась примерно до 1700 года.
- Прямые связи современного русского, украинского и белорусского со своим старорусским прародителем - очевидны, и подтверждаются массой старых документов. Например, не помню, упоминали или нет тут наличие живого разговорного языка на берестяных грамотах Новгорода? Это северный диалект.

Тезис "а украинские слова похожи на древнерусские, значит они и есть древнерусские" просто смешон. Следствие потеряно с причиной. Пропущено множество звеньев до следствия. Здание Исторического музея в Москве тоже похоже на старинные здания Руси, но это новострой 19 века, построенный В ПАМЯТЬ и ПОД ВЛИЯНИЕМ традиций старорусского зодчества.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8449
Пол: male
Re: "Древнерусский" язык
Ответ #72 - 29.09.2015 :: 18:05:56
 
Богатырев Артур писал(а) 29.09.2015 :: 14:09:40:
Киевской Руси.

Вот так и попасть в непонятное... Такого "Киевская Русь" не  было. Это поздняя придумка. В украинском вы не найдете "русские". Эта лексема специально обходится и заменяется "россияне"
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: "Древнерусский" язык
Ответ #73 - 29.09.2015 :: 19:11:54
 
upasaka писал(а) 29.09.2015 :: 18:05:56:
Богатырев Артур писал(а) 29.09.2015 :: 14:09:40:
Киевской Руси.

Вот так и попасть в непонятное... Такого "Киевская Русь" не  было. Это поздняя придумка. В украинском вы не найдете "русские". Эта лексема специально обходится и заменяется "россияне"


Лексема "русские" образовалась вопреки.
Даже и сейчас вопреки Ельцинскому "дарагие рассеяене".
Кстати, заметил, что лексему "россиянин", "россияне" сегодня часто применяют "нерусские".
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8449
Пол: male
Re: "Древнерусский" язык
Ответ #74 - 29.09.2015 :: 19:31:16
 
Ци-Ган. писал(а) 29.09.2015 :: 19:11:54:
Кстати, заметил, что лексему "россиянин", "россияне" сегодня часто применяют "нерусские".

Это не этническое. Гражданин России уже россиянин.
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: "Древнерусский" язык
Ответ #75 - 29.09.2015 :: 19:37:29
 
upasaka писал(а) 29.09.2015 :: 19:31:16:
Ци-Ган. писал(а) 29.09.2015 :: 19:11:54:
Кстати, заметил, что лексему "россиянин", "россияне" сегодня часто применяют "нерусские".

Это не этническое. Гражданин России уже россиянин.


Не случится ли так что "русский" исчезнет, а останется "россиянин"?
К этому, кстати, и клонит правительство.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: "Древнерусский" язык
Ответ #76 - 29.09.2015 :: 19:49:34
 
И еще раз.
Этот куплет
Цитата:
Конi ржуть за Сулою-звенить слава в Киэвi!
Труби трубять в Новоградi,
Стоять стязi в Путивлi.

написан современным украинским языком, соответствующим лексиконом, с современными спряжениями и склонениями.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: "Древнерусский" язык
Ответ #77 - 29.09.2015 :: 20:20:44
 
Или вот этот куплет:

СЂ́длáи, брáте, своѝ бр́ъзыи кóмони,

а мои́ ти готòви,

осЂ́длани у Кýрьска, напéреди.

А мои́ ти куря́ни — свЂ́доми къмéти:

подъ трýбами пови́ти,

подъ шéломы възлелЂ́яни,

конéць копія́ въскр́ъмлени,

пути́ ѝмь вЂ́доми,

ярýгы ѝмь знáеми,

лýци у нѝхъ напря́жени,

тýли отвóрени,

сáбли изъóстрени;

самѝ скáчють, àкы сЂ́рыи вл́ъци въ пóлЂ,

и́щучи себЂ́ чти́,

а кня́зю — слáвЂ


Перепишем для наглядности в украинской транскрипции:


Сiдлaй, брате, своi борзиi конi,

а моi тi готовi,

осiдланi у Курьска, напередi.

А моi тi куря́ни — свiдомi кметi:

под трубами повитi,

под шеломи взлелiянi,

конець копія вскормленi,

путi iм вiдомi,

яруги iмь знаэмi,

луцi у них напряженi,

тулi отворенi,

саблi изостренi;

самi скачють, як сiриi волцi в полi,

iщучи собi чтi,

а кня́зю — слави



Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: "Древнерусский" язык
Ответ #78 - 29.09.2015 :: 20:25:35
 
Цитата:
Еще до Революции были переходные диалекты и суржики от украинского к русскому - от Киева через Харьков, Сумы, Брянск, Орел, Курск, к Москве. Теперь их стерли.

Кто стер?
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8449
Пол: male
Re: "Древнерусский" язык
Ответ #79 - 29.09.2015 :: 20:31:03
 
Зря не обращают внимания на работу Трубачева О.Н. Уже приводил - в словаре Фасмера всего 93 слова русских.
В приведенном вами примере или польские слова, т.е. полонизмы в украинском, которые туда попали под пером переписчика 16 века, или тюркизмы со скрытыми.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 18
Печать