Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 14 15 16 17 18 
Печать
"Древнерусский" язык (Прочитано 54666 раз)
Александр2015
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 21

ХГУ
Re: "Древнерусский" язык
Ответ #300 - 12.10.2015 :: 19:22:35
 
Можно вставить 5 копеек по поводу "Слова". По стилю оно написано очень даже народно и возможно в русском стиле, но поскольку оно, практически одно такое, да еще и с полонизмами, да еще и со словом "каган", то вопросов о его полной оригинальности возникает много. Тем более поляки - лехиты, а не кривичи или древляне, которые ближе радимичам (по Карскому и пр.). Я бы все документы с "народной польско-русской мовой" в ВКЛ записал к подделкам. Все равно что писать на немецко-французском языке. Тоже родственные языки.
А по поводу того что русский - тюрко-славянский - это круто. С 9 века русский язык от современного отличается незначительно, кроме окончаний (хождяху, говоряше, и пр.). А Гусь и в английском Goos.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 44497
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: "Древнерусский" язык
Ответ #301 - 12.10.2015 :: 19:50:36
 
Ци-Ган. писал(а) 07.10.2015 :: 15:11:14:
upasaka писал(а) 07.10.2015 :: 11:37:12:
Ци-Ган. писал(а) 06.10.2015 :: 21:34:31:
Польский не славянский?

Вы же о "украинских" словах в Слове?

Не словах, а целых фрагментах, даже "куплетах" на СОВРЕМЕННОМ УКРАИНCКОМ.
Можно сказать, что "Слово..." перемежается "лирикой" и "прозой". "Лирика"-фольклор (современным украинским),
"проза"-"исторические" тексты. Сами "исторические" то ли правленные оригиналы (разных веков), то ли сочиненные
"авторским коллективом". В целом же "Слово" подделка и таки да, 18-го века. 


Уже и "Слово" подделка?

Ужс. Пойду, проверюсь, может, я - подделка.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: "Древнерусский" язык
Ответ #302 - 12.10.2015 :: 23:28:34
 
Zealot писал(а) 12.10.2015 :: 19:50:36:
Уже и "Слово" подделка?

Уже?
С самим его появлением появились как сторонники подлинности, так и сторонники фальсификата.
Цитата:
Ужс. Пойду, проверюсь, может, я - подделка.

Однако Вы и мнения о себе! Смайл

Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: "Древнерусский" язык
Ответ #303 - 13.10.2015 :: 01:49:18
 
upasaka писал(а) 10.10.2015 :: 19:29:22:
Ци-Ган. писал(а) 10.10.2015 :: 18:13:42:
Подозрения о подделке у меня возникли

Давайте подделку в студию


Четыре песни, четыре варианта "Плач Ярославны".
Вы в упор не видите что это фольклор?

Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: "Древнерусский" язык
Ответ #304 - 13.10.2015 :: 02:01:24
 
Александр2015 писал(а) 12.10.2015 :: 19:22:35:
Можно вставить 5 копеек по поводу "Слова".

Есть личная мелочь? Подмигивание
Цитата:
А по поводу того что русский - тюрко-славянский - это круто. С 9 века русский язык от современного отличается незначительно, кроме окончаний (хождяху, говоряше, и пр.).

Так он тюрко-славянский с 8 века. Смайл
Наверх
« Последняя редакция: 13.10.2015 :: 02:26:36 от Ци-Ган. »  

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: "Древнерусский" язык
Ответ #305 - 13.10.2015 :: 02:25:00
 
Александр2015 писал(а) 12.10.2015 :: 19:22:35:
но поскольку оно, практически одно такое, да еще и с полонизмами

И чтобы не быть голословным Вы приведете парочку полонизмов из "Слова".
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 44497
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: "Древнерусский" язык
Ответ #306 - 13.10.2015 :: 12:22:17
 
Ци-Ган. писал(а) 12.10.2015 :: 23:28:34:
Zealot писал(а) 12.10.2015 :: 19:50:36:
Уже и "Слово" подделка?

Уже?
С самим его появлением появились как сторонники подлинности, так и сторонники фальсификата.
Цитата:
Ужс. Пойду, проверюсь, может, я - подделка.

Однако Вы и мнения о себе! Смайл



Та собсна Зализняк вроде все по косточкам разобрал, я не видел попыток критики его доказательства подлинности "Слова", а как авторитет в лингвистике он стоит куда выше скептиков.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: "Древнерусский" язык
Ответ #307 - 13.10.2015 :: 13:21:21
 
Zealot писал(а) 13.10.2015 :: 12:22:17:
Та собсна Зализняк вроде все по косточкам разобрал,

По своей части.
При этом оставил лазейку, мол если человек талантлив то сочинить смог бы.
Цитата:
я не видел попыток критики его доказательства подлинности "Слова"

Наверное и не увидите.
Вобщем его не будут пинать ни те, ни другие. Смайл
Гляньте на этот фрагмент из нескольких песен:

ПЂти было пЂснь Игореви,
того внуку:
Не буря соколы занесе
чрезъ поля широкая, —
галици стады бЂжать
къ Дону великому.

Чи ли въспЂти было,
вЂщей Бояне,
Велесовь внуче:
Комони ржуть за Сулою, —
звенить слава въ КыєвЂ;
трубы трубять въ НовЂградЂ, —
стоять стязи въ ПутивлЂ!


Игорь ждетъ мила брата Всеволода.
И рече єму Буй Туръ Всеволодъ:
Одинъ братъ, одинъ свЂтъ свЂтлый – ты Игорю!
оба єс†Святъславличя!

СЂдлай, брате,
свои бръзыи комони,
а мои ти готови,
осЂдлани у Курьска напереди.
А мои ти куряни свЂдоми къмети:
подъ трубами повити,
подъ шеломы възлелЂяны,
конець копїя въскръмлени,
пути имь вЂдоми,
яругы имъ знаєми,
луци у нихъ напряжени,
тули отворени,
сабли изъострени;
сами скачють, акы сЂрыи влъци въ полЂ,
ищучи себе чти, а князю славЂ
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: "Древнерусский" язык
Ответ #308 - 13.10.2015 :: 13:57:36
 
Зализняк отмечает правильное применение клитики, обозначающей двойственное число,
и сообщает, что к 14 веку она выходит из оборота (на примере новгородских берестяных грамот).

Игорь ждетъ мила брата Всеволода.
И рече єму Буй Туръ Всеволодъ:
Одинъ братъ, одинъ свЂтъ свЂтлый – ты Игорю!
оба єс†Святъславличя!

Бог знает является ли этот куплет авторским или народным произведением, но до него и после
точно фольклор, причем практически современный язык.



Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 44497
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: "Древнерусский" язык
Ответ #309 - 13.10.2015 :: 14:30:23
 
Я вам предлагаю почитать содержимое новгородских берестяных грамот - где простые люди требуют вернуть долги и кроют матом своих соседей.

Это именно, как вы говорите, современный язык. "Аз звере..." и все такое.

Короче, вы просто недооцениваете русскую литературную традицию на тот момент не удушенную еще византийской калькой житий.

Это мое мнение именно как специалиста, если что.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: "Древнерусский" язык
Ответ #310 - 13.10.2015 :: 15:01:45
 
Zealot писал(а) 13.10.2015 :: 14:30:23:
Я вам предлагаю почитать содержимое новгородских берестяных грамот - где простые люди требуют вернуть долги и кроют матом своих соседей.

Это именно, как вы говорите, современный язык. "Аз звере..." и все такое.

Короче, вы просто недооцениваете русскую литературную традицию на тот момент не удушенную еще византийской калькой житий.

Это мое мнение именно как специалиста, если что.

Впечатление школьника при первом же знакомстве со "Словом...": "проза", перемежаемая "лирикой".
Вы хотите сказать, что сам автор 12 века разбавлял "лирикой" свое повествование?
Вот взял и сочинил "Плач Ярославны".
Потом нахлынуло второе вдохновенье и он написал второй вариант (возможно на другом диалекте).
Потом третье... 

Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 44497
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: "Древнерусский" язык
Ответ #311 - 13.10.2015 :: 19:04:20
 
Ци-Ган. писал(а) 13.10.2015 :: 15:01:45:
Zealot писал(а) 13.10.2015 :: 14:30:23:
Я вам предлагаю почитать содержимое новгородских берестяных грамот - где простые люди требуют вернуть долги и кроют матом своих соседей.

Это именно, как вы говорите, современный язык. "Аз звере..." и все такое.

Короче, вы просто недооцениваете русскую литературную традицию на тот момент не удушенную еще византийской калькой житий.

Это мое мнение именно как специалиста, если что.

Впечатление школьника при первом же знакомстве со "Словом...": "проза", перемежаемая "лирикой".
Вы хотите сказать, что сам автор 12 века разбавлял "лирикой" свое повествование?
Вот взял и сочинил "Плач Ярославны".
Потом нахлынуло второе вдохновенье и он написал второй вариант (возможно на другом диалекте).
Потом третье... 



Я сверху испражнялся на мнение школьников.

Я вам привел в пример очень даже современного русского языка новгородские берестяные грамоты в ответ на ваше замечание о фольклорном характере "Слова". Остальное фуфло уже давно разжеванное специалистами, было бы желание их прочесть.

"Слово" - подлинник, памятник русской литературной традиции. Великий памятник.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: "Древнерусский" язык
Ответ #312 - 13.10.2015 :: 19:12:04
 
Zealot писал(а) 13.10.2015 :: 19:04:20:
"Слово" - подлинник, памятник русской литературной традиции. Великий памятник.

Так бы сразу и сказали. Смайл
Аллах акбар!
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Александр2015
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 21

ХГУ
Re: "Древнерусский" язык
Ответ #313 - 13.10.2015 :: 19:28:48
 
Ци-Ган. писал(а) 13.10.2015 :: 02:25:00:
И чтобы не быть голословным Вы приведете парочку полонизмов из "Слова".


Вышеупомянутый Зализняк анализировал полонизмы в "Слове". По поводу Слова конечно трудно судить о чистоте языка. Нужно хотябы 5-10 произведений, чтобы делать анализ. Одного слова Каган достаточно, чтобы усомниться в подлинности. Хорошо, что не Хан.
И большая просьба, Ци-Ган., типа замечания про "тюрко-славянский 8-го века" - ни к чему.
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: "Древнерусский" язык
Ответ #314 - 13.10.2015 :: 20:39:42
 
Александр2015 писал(а) 13.10.2015 :: 19:28:48:
Вышеупомянутый Зализняк анализировал полонизмы в "Слове". По поводу Слова конечно трудно судить о чистоте языка. Нужно хотябы 5-10 произведений, чтобы делать анализ. Одного слова Каган достаточно, чтобы усомниться в подлинности. Хорошо, что не Хан.
И большая просьба, Ци-Ган., типа замечания про "тюрко-славянский 8-го века" - ни к чему.

Первый же подворачивающийся полонизм-ж.о.па.
Но в "Слове..." оное дословно не употреблялось.
А чем Хан хуже Кагана?
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2213
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: "Древнерусский" язык
Ответ #315 - 14.10.2015 :: 15:04:59
 
Блин, у меня наверно склероз, может уже спрашивал, но что думают специалисты по поводу "девы готские поют, славят время Бусово"? Неужели автор слова читал Иордана? А если не читал, а слышал предания старины глубокой, то чего мы прикопались к ПВЛ - там описываются события, по сравнению с "Бусовым временем" почти вчерашние.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7812
Пол: male
Re: "Древнерусский" язык
Ответ #316 - 14.10.2015 :: 17:09:21
 
voevodacastle писал(а) 14.10.2015 :: 15:04:59:
но что думают специалисты по поводу "девы готские поют, славят время Бусово"?

Неправильная разбивка текста.
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: "Древнерусский" язык
Ответ #317 - 14.10.2015 :: 17:18:24
 
upasaka писал(а) 14.10.2015 :: 17:09:21:
voevodacastle писал(а) 14.10.2015 :: 15:04:59:
но что думают специалисты по поводу "девы готские поют, славят время Бусово"?

Неправильная разбивка текста.

Ваш вариант разбивки?
Догадываюсь что есть.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7812
Пол: male
Re: "Древнерусский" язык
Ответ #318 - 14.10.2015 :: 18:29:44
 
Ци-Ган. писал(а) 14.10.2015 :: 17:18:24:
Ваш вариант разбивки?
Догадываюсь что есть.

Это бесполезные, бесконечные вопросы, тема же о древнерусском?
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: "Древнерусский" язык
Ответ #319 - 14.10.2015 :: 19:06:19
 
upasaka писал(а) 14.10.2015 :: 18:29:44:
Ци-Ган. писал(а) 14.10.2015 :: 17:18:24:
Ваш вариант разбивки?
Догадываюсь что есть.

Это бесполезные, бесконечные вопросы, тема же о древнерусском?

Это не докапывание я действительно подумал что у Вас есть вариант разбивки
Что до древнерусского, то где Северщина, где Литва, где Галичина, где Новгород, а различия в языке разве что на уровне диалектов.
И это без газеты "Правда", радио "Маяк", и прочих телевидений. Смайл
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Страниц: 1 ... 14 15 16 17 18 
Печать