Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11 ... 18
Печать
"Древнерусский" язык (Прочитано 9914 раз)
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: "Древнерусский" язык
Ответ #160 - 30.09.2015 :: 14:32:06
 
Ци-Ган. писал(а) 30.09.2015 :: 12:04:07:
бозначьте географически распространение этих говоров.

Вы меня удивляете. Об этом даже Вики знает.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D1%80%D1%83%D
1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%8B
Как нетрудно догадаться, это области вокруг собственно Москвы. Что вполне естественно - диалект столицы, как правило, становится литературным языком страны Аналогично, например, в Китае, т.н. Пекинский диалект - это и есть "китайский язык" для нас, хотя диалекты юга сильно отличаются. В Германии "немецкий язык" - это стандартизированный в конце 19 века берлинский диалект.

Еще о влияниях. Естественно, что на русский язык влияли церковнославизмы, особенно в письменной речи (можно посмотреть документы 16-17 века), пока они не были вытеснены развитием языка. В 18 веке и были выработаны окончательно нормы русского литературного языка. Впрочем, нет такого языка, кроме изолированных, который бы не воспринял что то от соседей. Поэтому предположение, что украинский язык не менялся - это значит сказать, что он был изолирован.

Ци-Ган. писал(а) 30.09.2015 :: 12:04:07:
Примеры западенских приведете?

Я несколько поправлюсь - внедрения были не в сам разговорный язык, а в фонетику и алфавит, правописание. Если не ошибаюсь, в 1928 году была проведена реформа украинского правописания и алфавита.
http://magazines.russ.ru/nz/2010/3/ku20-pr.html
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: "Древнерусский" язык
Ответ #161 - 30.09.2015 :: 14:33:03
 
Богдан М писал(а) 30.09.2015 :: 14:19:56:
Да, НО, происхождение самого слова КОЛО со значением круг, колесо, объясняет только украинский язык, украинскими словами, понятным украинцам смыслом

Это поток сознания. "Древние укры выкопали Черное море" - из той же серии. Непонятно на чем и почему приписывание себе чего угодно.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: "Древнерусский" язык
Ответ #162 - 30.09.2015 :: 15:16:33
 
Богатырев Артур писал(а) 30.09.2015 :: 14:33:03:
Богдан М писал(а) 30.09.2015 :: 14:19:56:
Да, НО, происхождение самого слова КОЛО со значением круг, колесо, объясняет только украинский язык, украинскими словами, понятным украинцам смыслом

Это поток сознания. "Древние укры выкопали Черное море" - из той же серии. Непонятно на чем и почему приписывание себе чего угодно.

Да оба вы хороши.
Как говорится два кислых друга. Смайл
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: "Древнерусский" язык
Ответ #163 - 30.09.2015 :: 15:24:28
 
Цитата:
Как нетрудно догадаться, это области вокруг собственно Москвы.

В реальности же области вокруг Москвы на славянский перешли позже областей вокруг Новгорода.
Цитата:
Что вполне естественно - диалект столицы, как правило, становится литературным языком страны.

Согласен.
Цитата:
Еще о влияниях. Естественно, что на русский язык влияли церковнославизмы, особенно в письменной речи (можно посмотреть документы 16-17 века),

Влияли?
Да изначально это синтез церкрковнославянского и "западенского".
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: "Древнерусский" язык
Ответ #164 - 30.09.2015 :: 15:26:46
 
Богатырев Артур писал(а) 30.09.2015 :: 14:33:03:
Богдан М писал(а) 30.09.2015 :: 14:19:56:
Да, НО, происхождение самого слова КОЛО со значением круг, колесо, объясняет только украинский язык, украинскими словами, понятным украинцам смыслом

Это поток сознания. "Древние укры выкопали Черное море" - из той же серии. Непонятно на чем и почему приписывание себе чего угодно.

Это понятно, что Вам не понятно.
Объясню происхождение слова КОЛО (круг, окружность, а потом колесо) русскими словами:

Если Вы разместите возле одного яблока сто других яблок, то у Вас получится круг из яблок.
В украинском языке русское слово возле - это коло.
Якщо Ви розкладете коло одного яблука сто інших яблук, то Ви отримаєте коло з яблук.

Элементарная древняя физика.
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: "Древнерусский" язык
Ответ #165 - 30.09.2015 :: 15:40:29
 
Цитата:
В украинском языке русское слово возле - это коло
.
В русском есть и около.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: "Древнерусский" язык
Ответ #166 - 30.09.2015 :: 15:53:00
 
Ци-Ган. писал(а) 30.09.2015 :: 15:40:29:
В русском есть и около.

Конечно есть. И не только в русском. http://vasmer.info/%D0%BE%D0%BE/%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE/
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: "Древнерусский" язык
Ответ #167 - 30.09.2015 :: 16:06:31
 
Богдан М писал(а) 30.09.2015 :: 15:53:00:
Ци-Ган. писал(а) 30.09.2015 :: 15:40:29:
В русском есть и около.

Конечно есть. И не только в русском. http://vasmer.info/оо/около/

Ну вот видите?
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: "Древнерусский" язык
Ответ #168 - 30.09.2015 :: 16:35:23
 
Богатырев Артур писал(а) 30.09.2015 :: 14:32:06:
Ци-Ган. писал(а) 30.09.2015 :: 12:04:07:
Примеры западенских приведете?

Я несколько поправлюсь - внедрения были не в сам разговорный язык, а в фонетику и алфавит, правописание.

А примеры внедрения в фонетику?
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: "Древнерусский" язык
Ответ #169 - 30.09.2015 :: 16:57:11
 
Ци-Ган. писал(а) 30.09.2015 :: 15:16:33:
Как говорится два кислых друга

Богдан мне друг, но истина дороже...
"Щютка", как говорил товарищ Сталин.
Если честно - просто раздражают "великие укры" своей воинствующей невежественностью и историческим нигилизмом. Причем агрессивной. Я, в отличии от Богдана, не собираюсь доказывать какой-нибудь анти-украинский бред, вроде того, что украинский язык придуман во Львове в 1886 году или что то такое.
Но и обратный бред - увольте.

Ци-Ган. писал(а) 30.09.2015 :: 15:24:28:
В реальности же области вокруг Москвы на славянский перешли позже областей вокруг Новгорода.

Вы, как мне кажется, путаете время минимум на несколько сот лет. Я говорю о периоде 17-18 века. Никакого значения не имеет, что область Москвы была присоединена к Древнерусскому государству позже Новгорода. Область Берлина тоже до 11 века была не немецкой, а славянской, что не мешает Берлину быть столицей Германии.

Ци-Ган. писал(а) 30.09.2015 :: 15:24:28:
Да изначально это синтез церкрковнославянского и "западенского".

Не стоит путать литературный (письменный) и разговорный язык. Это первое. Они как правило, отличаются во всех странах, больше, или меньше (у нас - благодаря большевикам, почти не отличаются).
Далее - русский (язык России с 15 века как государства, давайте так) литературный язык был синтезом церковнославизмов и исторических говоров Северо-Восточной и Северной Руси. Собственно, когда Запад и Юг Руси попали под власть Литвы, а потом Польши - диалекты Новгорода, Владимира, Ростова.
Влияние "западенского" диалекта с 14 века просто не могло быть большим по естественным причинам: между собственно Галицией и Москвой лежали владения Литвы, часто враждебной Москве. А сама Галиция стала польской провинцией.
Если говорить о влиянии "киевского" диалекта, то ввиду захирения Киева как политического и культурного центра, это также сомнительно. Собственно, то что Владимир, а позже Москва становятся самостоятельными центрами (наравне с Литвой - ядром будущего белорусского языка) - говорит в пользу естественной эволюции местных наречий (плюс заимствования).
Стоит обратить внимание, что в 16-17 веках документы в России составляются "вперемежку". Частные - на разговорном, а официальные - на высокопарном, церковнославянском.
Могу как пример привести собственноручные записки царя Алексея Михайловича (сер. 17 века) о смерти патриарха Иосифа. Он там, несмотря на все усилия, сбивается с высокого, уже давно архаичного стиля, на просторечный. А письма Ивана Грозного? Он же там премежает "высокий" стиль с церковными оборотами, и просторечные слова, вплоть до ругательств!
Да примеров много. К времени Петра 1 церковнославянский остался уделом литургий и некоторых летописей. Разговорный давно ушел от него, что предопределило реформу алфавита, предпринятую Петром 1.

Богдан М писал(а) 30.09.2015 :: 15:26:46:
Если Вы разместите возле одного яблока сто других яблок, то у Вас получится круг из яблок...
Якщо Ви розкладете коло одного яблука сто інших яблук, то Ви отримаєте коло з яблук.

Если вы разложите ОКОЛО одного яблока сто других яблок, то у вас получится круг из яблок.
Мать его во все места - русский язык богат синонимами.
Лучше не строй таких фраз - а то получится что слово "около" и "круг" выражаются одним словом. Украинский не настолько беден. Смайл
Так что расслабься, Богдан, и получай удовольствие. Русский и украинец в языках - это близкие родственники.
И еще расслабься Богдан, но как твоя украинская фраза говорит что это слово "придумано украинцами" - непонятно. Оно не придумано украинцами, русскими, или папуасами. Оно имеет в разных языках разное значение. А ты, милый мой Богдане, вообразил, что значения слов в украинском - единственно верные.

Ци-Ган. писал(а) 30.09.2015 :: 15:40:29:
В русском есть и около.

И еще "околышек", "околица", "кольцо", "коловорот", "кол-ес-о". И все это - расширения понятия "круг".
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: "Древнерусский" язык
Ответ #170 - 30.09.2015 :: 17:06:34
 
Ци-Ган. писал(а) 30.09.2015 :: 16:35:23:
А примеры внедрения в фонетику?

К сожалению, не обладаю настолько обширными знаниями. Читал о реформе 1928 года, что после долгих споров в Харькове (столица УССР) было решено сделать новую версию украинского алфавита в свете политики "украинизации" и придать ему "большую графическую самостоятельность", т.е. непохожесть на русский алфавит. За основу был взят ранее существующий алфавит и правила фонетики + система письма времен Австро Венгрии.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: "Древнерусский" язык
Ответ #171 - 30.09.2015 :: 17:17:47
 
Цитата:
Вы, как мне кажется, путаете время минимум на несколько сот лет. Я говорю о периоде 17-18 века.

А не надо начинать с периода 17-18 века. Надо начинать с тех пор как "назвался груздем", то бишь Северо-восточной Русью.
Цитата:
Никакого значения не имеет, что область Москвы была присоединена к Древнерусскому государству позже Новгорода. Область Берлина тоже до 11 века была не немецкой, а славянской, что не мешает Берлину быть столицей Германии.

Полагаю, что когда она была славянской, то и говорили в ней славянским языком, не?
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: "Древнерусский" язык
Ответ #172 - 30.09.2015 :: 17:19:05
 
Богатырев Артур писал(а) 30.09.2015 :: 17:06:34:
Ци-Ган. писал(а) 30.09.2015 :: 16:35:23:
А примеры внедрения в фонетику?

К сожалению, не обладаю настолько обширными знаниями. Читал о реформе 1928 года, что после долгих споров в Харькове (столица УССР) было решено сделать новую версию украинского алфавита в свете политики "украинизации" и придать ему "большую графическую самостоятельность", т.е. непохожесть на русский алфавит. За основу был взят ранее существующий алфавит и правила фонетики + система письма времен Австро Венгрии. 

Тем не менее о полонизмах так и будете продолжать? Подмигивание
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: "Древнерусский" язык
Ответ #173 - 30.09.2015 :: 17:22:27
 
Цитата:
Далее - русский (язык России с 15 века как государства, давайте так) литературный язык был синтезом церковнославизмов и исторических говоров Северо-Восточной и Северной Руси.

На то время исторические говоры Северо-Восточной Руси и, думается, большей части Северной были не славянскими.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: "Древнерусский" язык
Ответ #174 - 30.09.2015 :: 17:52:02
 
Цитата:
Влияние "западенского" диалекта с 14 века просто не могло быть большим по естественным причинам: между собственно Галицией и Москвой лежали владения Литвы, часто враждебной Москве. А сама Галиция стала польской провинцией.

Не влияние, там влиять было еще не на что.
"Западенские" диалекты-поднепровские, волинские, галицкие , подольские и даже литовские.
Просачиваясь, хоть и медленно, в церковнославянский, породили вместе с ним русский язык Северо-Восточной Руси.
Чтобы не быть голословным, можем разобрать на примерах.
ЗЫ
Еще Новгородский.
Наверх
« Последняя редакция: 30.09.2015 :: 18:01:11 от Ци-Ган. »  

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: "Древнерусский" язык
Ответ #175 - 30.09.2015 :: 19:51:37
 
upasaka писал(а) 29.09.2015 :: 22:03:51:
Ци-Ган. писал(а) 29.09.2015 :: 20:52:05:
Насчет польского "комони" ссылочкой не поделитесь?

поскольку как архаизм слово К. известно также укр. и рус. говорам, следовательно, было некогда распространено среди вост. славян так же, как и у зап. Кроме того, сопоставление Пожарского не ответило на основной вопрос, и это отметил его критик Шишков в рец. на изд.: «На слова прежнего примечателя „неизвестно, почему кони назывались комони“, новый, приводя из польского и богемского языков многие примеры, отвечает, что везде в них сказано: комонный, комоник и комонь. Да не о том дело. Спрашивается: „почему кони назывались комони?“ Что пользы указать на польский, на богемский язык, на большую, маленькую, толстую книгу, в лист, в четверку, а все не будешь знать: „почему кони назывались комони?“».
Энциклопедия. Слово о полку. т3

Может быть то же что и "куман", то есть "всадник"?
Заимствовали из европейских языков не задумываясь (не факт что именно польского) и стали этих всадников седлать.  Смех
Наверх
« Последняя редакция: 30.09.2015 :: 20:10:30 от Ци-Ган. »  

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: "Древнерусский" язык
Ответ #176 - 30.09.2015 :: 23:20:48
 
Богдан М писал(а) 30.09.2015 :: 00:20:01:
Слово Россия тоже, специально для украинцев придумали?

Вы не поняли меня. Это современные украинцы старательно обходят лексему "русские", заменяя ее "россияне". лексема "русь" должна принадлежать украинцам - такова их идея.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: "Древнерусский" язык
Ответ #177 - 30.09.2015 :: 23:41:15
 
Ци-Ган. писал(а) 30.09.2015 :: 16:06:31:
Богдан М писал(а) 30.09.2015 :: 15:53:00:
Ци-Ган. писал(а) 30.09.2015 :: 15:40:29:
В русском есть и около.

Конечно есть. И не только в русском. http://vasmer.info/оо/около/

Ну вот видите?

Смотрите внимательней:
Рус. о́коло, болг. о́кол, сербохорв. ȍколо, словен. okȏli, чеш. оkоlо, польск. оkоɫо, в.-луж. wоkоɫо, н.-луж. hоkоɫо.
Слово коло в значении круг, дуга, колесо  известно из древнерусских источников, начиная с 11 в.
Очевидно, что слово коло в значении "круг" произошло от слова коло в значении "возле", а не от слова около в значении "возле."
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: "Древнерусский" язык
Ответ #178 - 30.09.2015 :: 23:57:26
 
upasaka писал(а) 30.09.2015 :: 23:20:48:
Вы не поняли меня. Это современные украинцы старательно обходят лексему "русские", заменяя ее "россияне". лексема "русь" должна принадлежать украинцам - такова их идея.

Тут всё просто: в украинском языке нет лексемы "русский" ,   есть лексема "росіянин" - значение русский (о человеке), "Росія" (о стране), "російська" (о языке).
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: "Древнерусский" язык
Ответ #179 - 01.10.2015 :: 00:01:18
 
Богдан М писал(а) 30.09.2015 :: 23:41:15:
Очевидно, что слово коло в значении "круг" произошло от слова коло в значении "возле"


Почему не наоборот?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11 ... 18
Печать