Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 222 223 224 225 
Печать
Русь изначальная или Русский каганат (Прочитано 1111797 раз)
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4460 - 15.03.2016 :: 22:26:36
 
РОстислав писал(а) 15.03.2016 :: 21:44:20:
Вопрос : когда и у кого из тюрок впервые фиксируется слово деньга?

деньга, ж., деньги, мн., ист. определенная денежная единица. Др.-рус. (с 1361 г.); ср. монг. tengah или tengteheh мелкая серебряная монета и монета вообще (Срезневский, 1, 652). Большинство исследователей ставят знак равенства между словами деньга и тамга. Например, Булаховский: "деньга по происхождению то же слово, что и тамга" '(1950, 17); Ушаков: "деньга < тюрк. tamga клеймо, печать" (1, 689). См. также Богородицкий, 1935, 352; Огиенко, 1915, 30. По этому поводу Фасмер вполне законно замечает: "Устарело мнение К. М. Френа... и Миклошича... которые усматривали в деньга слово, близкое тюрк. tamga, damga метка, штемпель" (1, 499). Ср. "монг., чаг., тат. тэнкэ, кирг. тецге монета, чаще серебряная, разной стоимости. У татар - рубль ... От татарской формы происходит и русское деньга (Дмитриев, 1958, 23). "Слово танга состоит из двух элементов: тан+га, где -га - словообразовательный аффикс ... а первый элемент, т. е. тан, сопоставляется со словом тт~т1]Ы~ты]ын~т1]Ы, которое в ряде тюркских языков (татарский, казахский, киргизский, узбекский и др.)" отражая процесс функционирования пушнины в качестве денег, имеет два значения: белка и копейка..." (Кононов, 1958, 90). Радлов тацка (казан.; чаг.) 1. (казан.) деньги, серебряная монета ...алтын тацка золотая монета... 2. (казан.) рубль; 3. (чаг.) серебряная монета ценностью в 20 копеек; тёцга (каз.) = тацка (3, 1046); танка (тел.) = тацка монета (3, 1055); ср. там же дацк (тур.) ... 2. вес и противовес (3, 1661); дац ... 2. (тур.) настоящий вес, сила, степень какой-л. вещи (3, 1660, 1661).
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4461 - 15.03.2016 :: 22:35:31
 
РОстислав писал(а) 15.03.2016 :: 21:35:01:
Но в Вашей ссылке прямое название "деньга" упоминается именно в псковской монете : "....На монетах Пскова помещалась надпись: «Деньга псковская» (рис. 8)

Но здесь же выше читаем:
"В XIV в. одним из первых начало чеканку Московское княжество при знаменитом князе Дмитрии Донском (1359—1389). На монетах этого князя мы видим изображение воина с боевым топором в руках, рядом помещено имя князя — Дмитрий. Надпись сделана русскими буквами. Но другая сторона монеты подражает золотоордынским дирхемам (рис. 6).
Подражания татарским надписям исчезают с русских монет в XV в. В начале XV в. на Руси насчитывалось около 20 центров чеканки. Монеты различных княжеств отличались друг от друга и весом, и внешним видом.
Сначала подражали, а потом перестали. И писали - деньга псковская и т.п.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4462 - 15.03.2016 :: 23:40:08
 
На монете, о которой выше, есть пожелание здоровья Тохтамышу, ( другие переводят «князю») на татарском, (арабскими, но, опять же, поправляют, - угурским письмом), а после здравия, опять же на татарском (уйгурскими) языке надпись, «это московская деньга». Далее загадочное слово – Ибан, которое можно разобрать по «Посольские книги по связям России с Ногайской Ордой. (1551—1561 гг.).
кипчакское  имя  Аван – добродушный, но и Иван писали как Ыван.
Наверх
 
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4463 - 16.03.2016 :: 03:36:55
 
upasaka писал(а) 15.03.2016 :: 22:26:36:
РОстислав писал(а) 15.03.2016 :: 21:44:20:
Вопрос : когда и у кого из тюрок впервые фиксируется слово деньга?

деньга, ж., деньги, мн., ист. определенная денежная единица. Др.-рус. (с 1361 г.); ср. монг. tengah или tengteheh мелкая серебряная монета и монета вообще (Срезневский, 1, 652). Большинство исследователей ставят знак равенства между словами деньга и тамга. Например, Булаховский: "деньга по происхождению то же слово, что и тамга" '(1950, 17); Ушаков: "деньга < тюрк. tamga клеймо, печать" (1, 689). См. также Богородицкий, 1935, 352; Огиенко, 1915, 30. По этому поводу Фасмер вполне законно замечает: "Устарело мнение К. М. Френа... и Миклошича... которые усматривали в деньга слово, [b][b]близкое тюрк. tamga[/b],[/b] damga метка, штемпель" (1, 499). Ср. "монг., чаг., тат. тэнкэ, кирг. тецге монета, чаще серебряная, разной стоимости. У татар - рубль ... От татарской формы происходит и русское деньга (Дмитриев, 1958, 23). "Слово танга состоит из двух элементов: тан+га, где -га - словообразовательный аффикс ... а первый элемент, т. е. тан, сопоставляется со словом тт~т1]Ы~ты]ын~т1]Ы, которое в ряде тюркских языков (татарский, казахский, киргизский, узбекский и др.)" отражая процесс функционирования пушнины в качестве денег, имеет два значения: белка и копейка..." (Кононов, 1958, 90). Радлов тацка (казан.; чаг.) 1. (казан.) деньги, серебряная монета ...алтын тацка золотая монета... 2. (казан.) рубль; 3. (чаг.) серебряная монета ценностью в 20 копеек; тёцга (каз.) = тацка (3, 1046); танка (тел.) = тацка монета (3, 1055); ср. там же дацк (тур.) ... 2. вес и противовес (3, 1661); дац ... 2. (тур.) настоящий вес, сила, степень какой-л. вещи (3, 1660, 1661).


Меня всегда умиляло, насколько важные, как пингвины, лингвисты, толкают противоположные вещи.

Как вообще, в принципе, без проверки, можно безоговорочно доверять их лингвистическим построениям?
Наверх
 
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4464 - 16.03.2016 :: 03:41:36
 
upasaka писал(а) 15.03.2016 :: 23:40:08:
На монете, о которой выше, есть пожелание здоровья Тохтамышу, ( другие переводят «князю») на татарском, (арабскими, но, опять же, поправляют, - угурским письмом), а после здравия, опять же на татарском (уйгурскими) языке надпись, «это московская деньга». Далее загадочное слово – Ибан, которое можно разобрать по «Посольские книги по связям России с Ногайской Ордой. (1551—1561 гг.).
кипчакское  имя  Аван – добродушный, но и Иван писали как Ыван.


Итак, монета печаталась в Москве, и на ней надпись "московская деньга".

Но где и когда надпись по форме "деньга" на тюркской монете?
Наверх
 
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4465 - 16.03.2016 :: 03:57:53
 
upasaka писал(а) 15.03.2016 :: 22:26:36:
РОстислав писал(а) 15.03.2016 :: 21:44:20:
Вопрос : когда и у кого из тюрок впервые фиксируется слово деньга?

деньга, ж., деньги, мн., ист. определенная денежная единица. Др.-рус. (с 1361 г.);... Ср. "монг., чаг., тат. тэнкэ, кирг. тецге монета, чаще серебряная, разной стоимости. У татар - рубль ... От татарской формы происходит и русское деньга (???)(Дмитриев, 1958, 23). "Слово танга состоит из двух элементов: тан+га, где -га - словообразовательный аффикс ... а первый элемент, т. е. тан, сопоставляется со словом тт~т1]Ы~ты]ын~т1]Ы(??!), которое в ряде тюркских языков (татарский, казахский, киргизский, узбекский и др.)" отражая процесс функционирования пушнины в качестве денег, имеет два значения: белка и копейка..." (Кононов, 1958, 90). Радлов тацка (казан.; чаг.) 1. (казан.) деньги, серебряная монета ...алтын тацка золотая монета... 2. (казан.) рубль; 3. (чаг.) серебряная монета ценностью в 20 копеек; тёцга (каз.) = тацка (3, 1046); танка (тел.) = тацка монета (3, 1055); ср. там же дацк (тур.) ... 2. вес и противовес (3, 1661); дац ... 2. (тур.) настоящий вес, сила, степень какой-л. вещи (3, 1660, 1661).


Тацка, танка, тёцга, дацк, дац...

Ну и где же здесь русская "деньга"? Нерешительный

И как доказано, что русское деньга - от тюркского(татарского),  а не наоборот?
Наверх
 
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4466 - 16.03.2016 :: 04:00:29
 
Тацка, танка, тёцга, дацк, дац...

Производное в русском, скорее, "цацки", но не "деньга".
Наверх
« Последняя редакция: 16.03.2016 :: 04:25:42 от РОстислав »  
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4467 - 16.03.2016 :: 04:06:44
 
upasaka писал(а) 15.03.2016 :: 22:35:31:
РОстислав писал(а) 15.03.2016 :: 21:35:01:
Но в Вашей ссылке прямое название "деньга" упоминается именно в псковской монете : "....На монетах Пскова помещалась надпись: «Деньга псковская» (рис. 8)

Но здесь же выше читаем:
"В XIV в. одним из первых начало чеканку Московское княжество при знаменитом князе Дмитрии Донском (1359—1389). На монетах этого князя мы видим изображение воина с боевым топором в руках, рядом помещено имя князя — Дмитрий. Надпись сделана русскими буквами. Но другая сторона монеты подражает золотоордынским дирхемам (рис. 6).
Подражания татарским надписям исчезают с русских монет в XV в. В начале XV в. на Руси насчитывалось около 20 центров чеканки. Монеты различных княжеств отличались друг от друга и весом, и внешним видом.
Сначала подражали, а потом перестали. И писали - деньга псковская и т.п.


А кому подражали золотоордынские дирхемы? - Дирхемам арабским, которые русь использовала столетия(!) (полтысячелетия) до Орды.

Да, кстати.

Почему золотоордынский ДИРХЕМ, а не золотоордынская ДЕНЬГА? Смех
Наверх
« Последняя редакция: 16.03.2016 :: 07:04:51 от РОстислав »  
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4468 - 16.03.2016 :: 04:28:22
 
РОстислав писал(а) 16.03.2016 :: 04:00:29:
Тацка, танка, тёцга, дацк, дац...

Производное в русском, скорее, "цацки", но не "деньга".


Как в анекдоте : " ...ну не получается из букв "ж", "о", "п", "а" - слова "вечность"... Смех Смех Смех
Наверх
« Последняя редакция: 16.03.2016 :: 07:05:30 от РОстислав »  
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4469 - 16.03.2016 :: 07:41:36
 
РОстислав писал(а) 16.03.2016 :: 03:57:53:
И как доказано, что русское деньга - от тюркского(татарского),  а не наоборот?

По времени фиксации термина в языке, по ареалу распространения. По типу словообразования. Морфема -енг-  не является русской. Найдите ее в исконно русских словах. Нету. Только в заимствованных. Тогда как для тюркских языков она естественна - венгр, Тенгри, тенге.

Вы постоянно упускаете, что тюрки/монголы контактировали не только с Русью, а со множеством народов и государств. А денежные термины они такие пронырливые, что обязательно засветятся. К примеру, половина, если не большинство, новгородских грамот содержат текст о том, кто кому и сколько должен, сколько получил или отдал.  Если бы "деньга" в грамотах появилась раньше монгольского нашествия, то уж наверняка бы заметили.

К сожалению, мы не можем проводить лингвистические изыскания в тюркских языках также легко, как в русском. И не поймем, и к тому же, нет базы поиска, потому что надо набирать тюркским алфавитом. А кроме того, тюркские рукописи до ХХ века были выполнены арабским письмом.

Так что, ничего не остается, как положиться на заключение лингвистов.
Наверх
« Последняя редакция: 16.03.2016 :: 08:09:44 от Алент »  

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4470 - 16.03.2016 :: 07:55:08
 
РОстислав писал(а) 16.03.2016 :: 04:06:44:
Почему золотоордынский ДИРХЕМ, а не золотоордынская ДЕНЬГА?


Денежная система Золотой Орды, XIII-XV века
http://izhig.ru/numizmat/denezhnaya-sistema-zolotoy-ordy.php
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4471 - 16.03.2016 :: 09:13:14
 
Алент писал(а) 16.03.2016 :: 07:41:36:
К сожалению, мы не можем проводить лингвистические изыскания в тюркских языках также легко, как в русском.

Но ведь еще есть древнетюркская руническая письменность.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D1%82%D1%8E%D...
http://www.ancientscripts.com/turkic_runes.html

Алент писал(а) 16.03.2016 :: 07:55:08:
Денежная система Золотой Орды, XIII-XV века

Есть такая полезная работа
Г.А. Федоров-Давыдов
Денежное дело Золотой Орды.
Москва, 2003
http://www.paleog.ru/fd.html

РОстислав писал(а) 16.03.2016 :: 03:36:55:
Как вообще, в принципе, без проверки, можно безоговорочно доверять их лингвистическим построениям?

К мнениям специалистов, вообще, стоит прислушаваться.  Смайл
Наверх
« Последняя редакция: 16.03.2016 :: 09:30:09 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4472 - 16.03.2016 :: 10:00:38
 
scriptorru писал(а) 16.03.2016 :: 09:13:14:
Но ведь еще есть древнетюркская руническая письменность.

Они еще и согдийским письмом пользовались!
Знаменитая Бугутская стела из Монголии.
http://kronk.spb.ru/library/klashtorny-livshiz-1971.htm
Наверх
« Последняя редакция: 16.03.2016 :: 10:07:29 от Алент »  

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4473 - 16.03.2016 :: 13:45:45
 
Алент сказала : "Если бы "деньга" в грамотах появилась раньше монгольского нашествия, то уж наверняка бы заметили.

К сожалению, мы не можем проводить лингвистические изыскания в тюркских языках также легко, как в русском. И не поймем, и к тому же, нет базы поиска, потому что надо набирать тюркским алфавитом. А кроме того, тюркские рукописи до ХХ века были выполнены арабским письмом.

Так что, ничего не остается, как положиться на заключение лингвистов."

=========================

Итак, логика :

В русском до Орды слово деньга не фиксируется.

В тюркских (татарском) вообще такого слова нет (есть тацка, танка, тёцга, дацк, дац...).

Следовательно, деньга - тюркское (татарское) слово(!??), т.к. так предполагают некоторые лингвисты.

Ну что тут сказать? - Я балдю от Вашей логики!

Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4474 - 16.03.2016 :: 13:51:55
 
РОстислав писал(а) 16.03.2016 :: 13:45:45:
В тюркских (татарском) вообще такого слова нет (есть тацка, танка, тёцга, дацк, дац...).

В тюркских есть слово тенге. В персидском есть слово данг.

В татарском есть слова тәңкә  - сущ 1. монета 2. рубль 3. зоол чешуя 4. кружок (металлический, масляный)
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4475 - 16.03.2016 :: 13:53:07
 

РОстислав писал(а) 16.03.2016 :: 03:36:55:
Как вообще, в принципе, без проверки, можно безоговорочно доверять их лингвистическим построениям?

К мнениям специалистов, вообще, стоит прислушаватьсяСмайл [/quote]

Скриптор, я с Вами абсолютно согласен : именно прислушиваться, но не творить из них кумиров
Проверять и проверять.
Наверх
 
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4476 - 16.03.2016 :: 13:55:36
 
Алент писал(а) 16.03.2016 :: 13:51:55:
РОстислав писал(а) 16.03.2016 :: 13:45:45:
В тюркских (татарском) вообще такого слова нет (есть тацка, танка, тёцга, дацк, дац...).

В тюркских есть слово тенге. В персидском есть слово данг.


А в русском - "деньга" на монетах и широкий куст слов и значений.

И где доказательства, что "деньга" не заимствована из русского в татарский?
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4477 - 16.03.2016 :: 13:58:05
 
РОстислав писал(а) 16.03.2016 :: 13:55:36:
А в русском - "деньга" на монетах и широкий куст слов и значений.

В татарском тоже есть несколько значений слова тенке. И потом, как я считаю (вы можете считать иначе), но принадлежность к тюркизмам определяется наличием данного слова во многих тюркских языках.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4478 - 16.03.2016 :: 14:03:31
 
Алент писал(а) 16.03.2016 :: 13:51:55:
РОстислав писал(а) 16.03.2016 :: 13:45:45:
В тюркских (татарском) вообще такого слова нет (есть тацка, танка, тёцга, дацк, дац...).

В тюркских есть слово тенге. В персидском есть слово данг.

В татарском есть слова тәңкә  - сущ 1. монета 2. рубль 3. зоол чешуя 4. кружок (металлический, масляный)


Очень интересно.
Довольно примитивный уровень отражения действительности : монета и на что монетка внешне похожа : чешуя рыбы, кружок...

Как бы говорит...
Наверх
 
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4479 - 16.03.2016 :: 14:05:11
 
Алент писал(а) 16.03.2016 :: 13:58:05:
РОстислав писал(а) 16.03.2016 :: 13:55:36:
А в русском - "деньга" на монетах и широкий куст слов и значений.

В татарском тоже есть несколько значений слова тенке. И потом, как я считаю (вы можете считать иначе), но принадлежность к тюркизмам определяется наличием данного слова во многих тюркских языках.


А разве "деньга" только в русском?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 222 223 224 225 
Печать