Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 135 136 137 138 139 ... 225
Печать
Русь изначальная или Русский каганат (Прочитано 1144814 раз)
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2720 - 03.01.2016 :: 08:45:15
 
Богдан М писал(а) 03.01.2016 :: 04:32:22:
Но в Б.а. записано не chaganus, а chaсanus.
Не всё так однозначно.

Смотрим Кашгарского QAYAN или XAQAN - разницы нет и слова однозначны.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2721 - 03.01.2016 :: 11:50:10
 
Lisin писал(а) 03.01.2016 :: 02:05:48:
по Цукерману связаны с дорюриковой норманнской русью

а у норманнов правителей каганами/хаканами именовали?
upasaka писал(а) 03.01.2016 :: 08:45:15:
Смотрим Кашгарского QAYAN или XAQAN - разницы нет и слова однозначны.

видимо так до конца начавшегося года про хакана и будем говорить. способ записи титула каган/хакан у разных народов был разный. О чем давно уже написал Новосельцев. У болгар был кавхан, которого греки и франки называли хаганом.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2722 - 03.01.2016 :: 12:19:16
 
Roxsalan писал(а) 31.12.2015 :: 00:14:55:
Последним древнерусским текстом, в котором использован термин "каганъ", было "Слово о полку Игореве", где встречается прилагательное "коганя": "Рекъ Боянъ и ходы на Святьславля пѣстворца стараго времени Ярославля Ольгова коганя хоти"19. Выражение "Ольгова коганя хоти" дискуссионно20, однако при любой его интерпретации не подвергается сомнению употребление термина "каганъ" применительно к Олегу Святославичу (ум. 1115 г.), который был в конце XI в. не только князем Тмуторокани, но и крымских хазар, что и может объяснять его титулование каганом

В Слове о полку Игореве фраза: «Рекъ Боянъ и ходы на Святъславля пѣстворца стараго времени Ярославля Ольгова коганя хоти» употреблено прил. «когань»
Как пишет Львов А.С. – это место испорчено. По всей видимости «коганя», как прилагательное относится либо к слову «песнотворца», либо «времени».
И другие доказывают, что здесь Гзак убеждаете Кончака…, опуская смысл, виден один из кипчакских диалектов – «когань» вместо «каган».
Мельникова самоуверенна...
Roxsalan писал(а) 31.12.2015 :: 00:14:55:
Вместе с тем и в XII в. сохранялось представление если не о хазарском происхождении титула, то, по меньшей мере, о его связи с Хазарией и хазарскими правителями.

Вот поэтому она и не приводит мнение Артамонова
"Русские  никогда  не  чуждались  культурных  достижений  Востока.  От тюркютов  они  унаследовали  титул  кагана,  который  принимали   первые киевские   князья,  от печенегов   была   заимствована   удельно-лествичная система — знаменитый   «ряд   Ярославль»,   от   половцев   изогнутые   сабли — «мечи  харалужные»  (карлукские)  и  многое другое,  a  ОТ  ИТИЛЬСКИХ ХАЗАР  РУСЫ  НЕ  ВЗЯЛИ  НИЧЕГО.  Впрочем  также  относились  к  воинствующему   хазарскому   иудаизму   и   другие   связанные   с   хазарами   народы: мадьяры,   болгары,   печенеги,   аланы   и   половцы.    Именно    потому    от позднехазарской  культуры  нигде  не  осталось  следов.
Схожее мнение и у Григорьева В.В. в «Россия и Азия»
От тюркютов, а не от хазар...
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2723 - 03.01.2016 :: 12:21:32
 
Roxsalan писал(а) 03.01.2016 :: 11:50:10:
видимо так до конца начавшегося года про хакана и будем говорить. способ записи титула каган/хакан у разных народов был разный. О чем давно уже написал Новосельцев. У болгар был кавхан, которого греки и франки называли хаганом.

Это к Богдану обращайтесь. Выше писал почему так - знающие на диалекты указывают одного и того же народа, а не разных.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2724 - 03.01.2016 :: 12:26:36
 
Evgen11 писал(а) 30.12.2015 :: 23:40:48:
Сто раз говорилось, что каган титул очень ранний, Ярослав Мудрый мог быть последним к кому такой титул употреблялся, а может и Владимир.

Быстрее всего, это проделки Иллариона в доказательство, на те времена, что крещение не от Византии, да и нас свои цари - каганы есть.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2725 - 03.01.2016 :: 12:32:29
 
Богдан М писал(а) 31.12.2015 :: 01:31:29:
Мы знаем, что все переписчики, в разные века, написали нигде им больше не встречающееся слово каган на том месте, где логично было употребление привычного им слова князь.

Кто это "мы"?
Читаем исследователя Львова А.С.:
"...по приведенным данным русские правители действительно носили титул "каган", но летописец исключил это наименование, заменив его словом "князь" не только по отношению к русским правителям, но и по отношению к правителям даже тюркских народностей".
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2726 - 03.01.2016 :: 12:36:46
 
Богдан М писал(а) 03.01.2016 :: 02:15:38:
Меня задевает не "каган", а искажение Истории.

А сами языку древности русские приписываете и историю искажаете.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2727 - 03.01.2016 :: 13:06:02
 
upasaka писал(а) 03.01.2016 :: 12:19:16:
"Русские  никогда  не  чуждались  культурных  достижений  Востока.  От тюркютов  они  унаследовали  титул  кагана,  который  принимали   первые киевские   князья,  от печенегов   была   заимствована   удельно-лествичная система — знаменитый   «ряд   Ярославль»,   от   половцев   изогнутые   сабли — «мечи  харалужные»  (карлукские)  и  многое другое

На счет сабель Артамонов погорячился, сабли на Руси не от половцев. Но дело в другом, от норманнов русы ничего не заимствовали, все или почти все от степи.
upasaka писал(а) 03.01.2016 :: 12:19:16:
ОТ  ИТИЛЬСКИХ ХАЗАР  РУСЫ  НЕ  ВЗЯЛИ  НИЧЕГО.

Как ничего? Двууровневая система власти: каган-бек, на что есть намек у Ибр Фадлана, писавшего что у правителя русов есть заместитель который решает все вопрсы за него. Тоже прослеживается и по ПВЛ. Аскольд/Дир объявленные братьями, Игорь/Олег по версии Н1Л. Игорь/Свенельд, Святослав/Свенельд. Да и сам Артамонов относя СМК к Хазарскому каганату, относительно русов в которых он видел население Пастырского городища Поросья писал:

" В этой культуре обнаруживаются, с одной стороны, некоторые традиции черняховской культуры или, точнее, сарматской культуры Поднепровья периода Готского объединения, и, с другой, — элементы, роднящие её с салтовской культурой Донца и Среднего Дона более позднего времени и до некоторой степени с культурой Дунайской Болгарии. В формах среднеднепровской культуры VI-VII вв. имеется много общего с современными ей культурами горного Крыма и Северного Кавказа, где удержалось население готского времени и где уцелели некоторые традиции сармато-аланского происхождения".

Ну и общепринятое мнение о тождестве тамги рюриковичей и тамги населения СМК.

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2728 - 03.01.2016 :: 13:06:52
 
upasaka писал(а) 03.01.2016 :: 12:32:29:
Читаем исследователя Львова А.С.:
"...по приведенным данным русские правители действительно носили титул "каган", но летописец исключил это наименование, заменив его словом "князь" не только по отношению к русским правителям, но и по отношению к правителям даже тюркских народностей".

Читаем саму летопись:

"В лѣто 6473. Иде Святославъ на козары. Слышавше же, козаре изыдоша противу
съ княземъ своим каганомъ
, ..."


Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2729 - 03.01.2016 :: 13:08:04
 
Roxsalan писал(а) 03.01.2016 :: 13:06:02:
Как ничего? Двууровневая система власти: каган-бек, на что есть намек у Ибр Фадлана, писавшего что у правителя русов есть заместитель который решает все вопрсы за него.

А причём тут хазары?  Нерешительный
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2730 - 03.01.2016 :: 13:16:50
 
Roxsalan писал(а) 03.01.2016 :: 13:06:02:
Тоже прослеживается и по ПВЛ. Аскольд/Дир объявленные братьями, Игорь/Олег по версии Н1Л. Игорь/Свенельд, Святослав/Свенельд.

Фантазировать не надоело?((
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2731 - 03.01.2016 :: 13:49:42
 
Mukaffa писал(а) 03.01.2016 :: 13:06:52:
"В лѣто 6473. Иде Святославъ на козары. Слышавше же, козаре изыдоша противу съ княземъ своим каганомъ, ..."

И что?
"Факты склоняются к тому мнению, что в Повести временных лет слово «князь» введено при перередакции и переписыванию этого исторического труда…"
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2732 - 03.01.2016 :: 13:54:02
 
upasaka писал(а) 03.01.2016 :: 13:49:42:
И что?
"Факты склоняются к тому мнению, что в Повести временных лет слово «князь» введено при перередакции и переписыванию этого исторического труда…"

Т.е. был "каган", а не "князь", и в договорах тоже кагана на князя заменили при переписывании этого исторического труда?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2733 - 03.01.2016 :: 14:09:51
 
Mukaffa писал(а) 03.01.2016 :: 13:54:02:
Т.е. был "каган", а не "князь", и в договорах тоже кагана на князя заменили при переписывании этого исторического труда?

Почитайте Львова А.С. Мне его доводы надоело перепечатывать.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2734 - 03.01.2016 :: 14:15:56
 
Roxsalan писал(а) 03.01.2016 :: 13:06:02:
Как ничего?

На Дону росы взяли титул "каган" у тюрков, как и все остальное - (перечислено). У Итильских ничего не брали.
Да и зачем им это надо было, когда его задушить могли в любой момент?
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2735 - 03.01.2016 :: 14:39:04
 
upasaka писал(а) 03.01.2016 :: 14:09:51:
Mukaffa писал(а) 03.01.2016 :: 13:54:02:
Т.е. был "каган", а не "князь", и в договорах тоже кагана на князя заменили при переписывании этого исторического труда?

Почитайте Львова А.С. Мне его доводы надоело перепечатывать.

Львов А.С. в доводах приводил факты того, что титул "каган" переписан разными переписчиками в 12-17вв 40 раз ? Или не придал значения этому факту?
Наверх
 
Lisin
+++
Вне Форума



Сообщений: 379

мфси
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2736 - 03.01.2016 :: 15:13:50
 
Roxsalan писал(а) 03.01.2016 :: 11:50:10:
а у норманнов правителей каганами/хаканами именовали?


А у русских - президентами до Горбачева?

upasaka писал(а) 03.01.2016 :: 08:45:15:
Смотрим Кашгарского QAYAN или XAQAN


Кашгар от Руси на сколько тысяч километров? Карту смотрели?
Наверх
 
Lisin
+++
Вне Форума



Сообщений: 379

мфси
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2737 - 03.01.2016 :: 15:43:50
 
upasaka писал(а) 03.01.2016 :: 13:49:42:
Факты склоняются к тому мнению, что в Повести временных лет слово «князь» введено при перередакции и переписыванию этого исторического труда


Бездоказательное утверждение, диагноз: конспирология
Наверх
 
Lisin
+++
Вне Форума



Сообщений: 379

мфси
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2738 - 03.01.2016 :: 15:45:17
 
upasaka писал(а) 03.01.2016 :: 14:15:56:
На Дону росы взяли

На Дону росов истории неизвестно до времен исторической киевской Руси 11-12 вв
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2739 - 03.01.2016 :: 15:52:37
 
Mukaffa писал(а) 03.01.2016 :: 13:08:04:
А причём тут хазары? 

Ну так подумайте хоть немного.
Mukaffa писал(а) 03.01.2016 :: 13:16:50:
Фантазировать не надоело?((

Это вы то со своими фантазиями мне советовать будете?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 135 136 137 138 139 ... 225
Печать