Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 133 134 135 136 137 ... 225
Печать
Русь изначальная или Русский каганат (Прочитано 1144910 раз)
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2680 - 30.12.2015 :: 16:50:12
 
Mukaffa писал(а) 30.12.2015 :: 14:44:32:
Тема титулатуры либо утрачена, либо, по каким-то причинам, пропущена ибн - Фадланом.
Причина проста: русы для ибн-Фадлана и посольства (где секратарём был данный автор) имеют периферийное значение. Ни через землю русов послы не ехали, и никаких дипломатических отношений с правителями русов не имели. Иное дело гузы, булгары и хазары. Через страну гузов пролегал путь посольства в Булгар, который заниал вассально-подчинённое положение относительно Хазарии. Поэтому титулы правителей гузов, булгар и хазар арабским послам были известны - ведь приходилось вести какие-то переговоры с ними, а о русах все рассказы носят общепознавательный характер - вот мол такое царство такого экзотического н6ародца расположено рядом с Булгаром...
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2681 - 30.12.2015 :: 16:55:08
 
Roxsalan писал(а) 30.12.2015 :: 16:35:40:
Я вам и показал это существо. Следуя вашей логике русы не использовали и титул князь ибо ни один арабский и греческий источник правителя руси князем не называет,

Вообще-то это ваша логика, а не моя.))


Roxsalan писал(а) 30.12.2015 :: 16:35:40:
в то время как хаканом правителя русов арбы называют начиная с ибн Русте и вплоть до  ”Муджмал ат-таварих” (1126 г.) где  сказано, что титул ”хакан” носят падишахи русов, хазар, тугузугузов и Тибета,

Начиная, а потом переписывая это сообщение друг у друга.
Думать когда будем?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2682 - 30.12.2015 :: 17:02:43
 
Zverotekhnik писал(а) 30.12.2015 :: 16:50:12:
Причина проста: русы для ибн-Фадлана и посольства (где секратарём был данный автор) имеют периферийное значение. Ни через землю русов послы не ехали, и никаких дипломатических отношений с правителями русов не имели. Иное дело гузы, булгары и хазары. Через страну гузов пролегал путь посольства в Булгар, который заниал вассально-подчинённое положение относительно Хазарии. Поэтому титулы правителей гузов, булгар и хазар арабским послам были известны - ведь приходилось вести какие-то переговоры с ними, а о русах все рассказы носят общепознавательный характер - вот мол такое царство такого экзотического н6ародца расположено рядом с Булгаром...

Это не мои слова вы процитировали.

Вообще-то, экзотическими для арабов русы всё-таки не являлись, как известно.
Ибн-Фадлан не был на землях русов, в отличии от хазар и огузов, титулы правителей которых, он перечислил, вот собственно и причина того, что он не смог назвать титул "царя русов".
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2683 - 30.12.2015 :: 19:00:56
 
иван васильевич писал(а) 30.12.2015 :: 14:37:50:
Ци-Ган. писал(а) 30.12.2015 :: 00:39:18:
В 10-м 11-м веках?
Ссылку дадите?


Да уж несколько раз ссылался. Кучера_ Змиевы валы среднего поднепровья_монография_Киев_1987. "Совокупность различных данных свидетельствует о том, что Змиевы валы относятся к древнерусской эпохе" (стр 197)

Так и сказал: в 10-ом и 11-м веках?
И небось построены суздальцами? Подмигивание
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2684 - 30.12.2015 :: 19:49:57
 
Цитата:
Но как быть с результатами радиоуглеродного анализа, полученными А. Бугаем? Ведь в соответствии с ними Змиевы валы датируются в интервале от II в. до н.э. до VII в. н.э.! Дело в том, что радиоуглеродный метод имеет очень широкую [6] амплитуду допустимых расхождений, на результаты анализа влияет много непредвиденных факторов, которые искажают его результаты. Поэтому его целесообразно применять, например, при датировании памятников каменного века, для которых точность "плюс - минус тысячелетие" считается достаточной. Но радиоуглеродный метод практически никогда не используется в археологии при исследованиях поздних памятников, для которых разница в одно столетие является значимой.


Этот Вротман опупенный хвизек, как я погляжу.
И для таких же хвизеков и маляву свою накалякал. Смех


Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2685 - 30.12.2015 :: 20:04:39
 
иван васильевич писал(а) 30.12.2015 :: 14:37:50:
Ци-Ган. писал(а) 30.12.2015 :: 00:39:18:
В 10-м 11-м веках?
Ссылку дадите?


Да уж несколько раз ссылался. Кучера_ Змиевы валы среднего поднепровья_монография_Киев_1987. "Совокупность различных данных свидетельствует о том, что Змиевы валы относятся к древнерусской эпохе" (стр 197)


Путается в показаниях:

Цитата:
у с. Сушки под этим же валом в обрыве берега р. Ореховка (уроч. Козачий Рог) обнаружено селище с керамикой киевского типа III—IV вв. и пеньковского типа VI—VII вв. н. э.» (Кучера М. П.)


Или это Вы совравши? Подмигивание
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2686 - 30.12.2015 :: 20:43:46
 
Дабы вернуть дискуссию в позитивное русло. Цитирую статью А.С. Щавелева "СРАВНЕНИЕ КНЯЖЕСКИХ ОНОМАСТИКОНОВ ДРЕВНЕРУССКИХ
РЮРИКОВИЧЕЙ И МОРАВСКИХ МОЙМИРОВИЧЕЙ (IX–XI ВВ.)"

"Короткая династия Великой Моравии, которая началась с князя Моймира I (830-е гг.), отличалась ограниченным перечнем имен:
Моймир, Ростислав, Святополк и Предслав. В число родственников потомков Моймира также возможно входил Славомир. Среди периферийных чешских племенных князей, явно находящихся в сфере влияния Моравии, в 872 году есть упоминание некоего Святослава.
В этом наборе имен были представлены все основные престижные у славян элементы княжеских и, шире, элитарных имен -мир, -слав, -свят, -полк.
Судя по имянаречению трех сыновей Святополка I (вторая поло вина IX в.) – Моймир, Святополк, Предслав – непременного запрета называть сына тем же именем, что и его отец (живой старший род ственник) не было, как в Скандинавии и как правило – на Руси. Ясно, что Святополк I дал своим сыновьям программные имена: основателя династии, свое собственное (одновременно, это могло быть имя брата Моймира – отца Ростислава, или имя отца самого Святополка). И имя Предслав, мотивация выбора которого нам не известна. Скорее всего, в силу исторической случайности в Моравии власть дважды переходила от дяди к племяннику: от основателя династии Моймира к Ростиславу, и от Ростислава к Святополку. Но, возможно, что это было следствием выполнения четкой установки на передачу власти старшему представителю княжеского рода по лествичной системе.
Рюриковичи в течение X в. придерживаются скандинавских имен (Е.В. Пчелов, А.Ф. Литвина, Ф.Б. Успенский). Даже первое отчетливо славянское имя Святослав допускает альтернативное скандинавское звучание и осмысление (Ф.Б. Успенский). Но уже сыновья Святослава Ярополк и Владимир носят недвусмысленно славянские имена. В поколении внуков Святослава преобладают двусоставные славянские имена, составленные из стандартных основ по определенным принципам (А.Ф. Литвина, Ф.Б. Успенский). В X–XI в. на Руси находим знакомые по Моравии имена: Святополк, Ростислав, П(е)редслава, Святослав,.
Учитывая семантическую идентичность первых основ в именах «Мой-мир» и «Влади-мир», связанных с идей «обладания», славянский ономастикон Рюриковичей X – первой половины XI вв. полностью вбирает в себя короткий список имен правителей Моравии. Не исключено, что это было сделано под влиянием мощной литературной традиции кирилло-мефодиевского цикла. Но не менее вероятно, что в X в. на Руси появились изгнанники из Моравии, которые попали в древнерусскую элиту (В.Я. Петрухин). И устные, и письменные формы исторической памяти о династии первого славянского государства Моравии могли одинаково сыграть свою роль в формировании ономастикона Рюриковичей.
Дополнительным аргументом в пользу преемственности моравской и древнерусской антропонимических традиций может быть просмотр наборов имен в других славянских государствах. В «Болгарских царствах» закономерно преобладают тюркские имена, и перехода к славянскому набору имен не происходит как на Руси, не смотря на социокультурную победу славянского языка. Исключение составляет престижное в славянском мире имя сына князя Бориса Михаила Владимира (Расате). В более позднее время славянские имена в ономастиконе правителей Болгарии единичны и случайны (если не считать возможности, что имя Борис могло переосмысляться славянами как Борислав). У польских Пястов можно найти лишь супер-престижное имя Святополк и женское – Святослава. Их ономастикон своеобразен и пересекается в основном с чешским, что логично, учитывая брак Мешко I и дочери чешского князя Болеслава I Дубравки. Даже чешские Пржемысловичи и Славниковичи демонстрируют свой собственный набор имен, отличный от моравского, в котором лишь имя Святополк мелькнет в начале XII в. Точно также только имя Святополк возникает среди имен князей поморских славян. Это имя еще зафиксировано у хорватов в т.н. «Летописи попа Дуклянина», где он замещает культурного героя Будимира в качестве князя-устроителя и законодателя (Ф. Шишич).
Произведенный короткий обзор позволяет сделать следующие выводы:
1. Имя Святополк – ключевое для славянского мира. Оно есть во всех элитарных антропонимических традициях славянских политий.
Остальные имена явно отстают по своей распространенности, частотности и/или престижности. Именно поэтому оно не было элиминировано из династической традиции Рюриковичей после преступлений Святополка Окаянного.
2. Святополк I Моравский стал литературным и в какой-то степени культурным героем для славян. Он стал символом «последнего правителя» своего разрушенного венграми и пришедшего в запустение королевства (В.П. Шушарин, В.Я. Петрухин).
3. Набор имен династии моравских князей-потомков Моймира полностью использован Рюриковичами в конце X – XI вв. Только имя Моймир не было абсорбировано, поскольку оно было вытеснено более престижным полным семантическим эквивалентом – Владимир. Кроме того, Моймир не был персонажем кирилломефодиевского цикла.
4. Переоценивать роль кирилло-мефодиевской традиции в трансляции имен князей Моравии на Русь не следует, т.к. в Болгарии, Сербии, Хорватии и Чехии, где эта традиция собственно создавалась и/или была не менее популярна, рецепции моравских имен в ономастиконы правящих родов не произошло. Поэтому мы можем догадываться о наличии реальных выходцев из элиты Моравии в Киеве X–XI вв.
5. Связи Руси с Моравией были, видимо, гораздо шире, чем принято представлять в историографии. Ведь Киев с Моравией соединял в IX в. широтный торговый путь (А.В. Назаренко). Правобережные славяне (включая, древлян и полян) входили в единый с мораванами культурный ареал (И.П. Русанова) и, вероятно, находились под каким-то моравским влиянием."


А теперь несколько комментов. Успенский на которого ссылается Щавелев рассматривая именослов Руси и Скандинавии пришел к двум принципиальным выводам - первое: иноэтничное имя могло войти в скандинавский именослов только при наличии иноэтничного родственника в династии; втрое- княгиня Ольга могла быть славянкой. Далее. Присутствие моравов в Гнездово подтверждено археологически. Срубные погребения Руси идентичны срубным погребениям Моравии. По ряду поздних источников с 940 по 949 гг. в Моравии правил Олег "Моравский". Предполагается что он был сыном Вещего Олега и бежал в Моравию с Руси. Кстати, предполагаемые потомки Олега Моравского Жеротины были владельцами местечка Блудов. И здесь на ум приходит воевода Блуд пестун сына Святослава Игоревича - Ярополка, предавший своего князя. И последнее Щавелев несколько ошибается написав что у болгар не было славянских имен раньше  Владимира Расата. Были - Телец, Маламир, возможно Пресиан. И опять таки кстати, возвращаясь к титулу каган. Греки называли болгарского правителя хаганом, хотя у самих болгар этот титул имел форму кавхан. Каквидим оснований смотреть на русскую историю с позиций антинорманизма более чем достаточно, норманизм не дает объяснения данному ономастикону Руси.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2687 - 30.12.2015 :: 20:51:27
 
Roxsalan писал(а) 30.12.2015 :: 13:49:46:
русские источники правитель руси назван каганом.

ДревнерусскИЙ источник...
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2688 - 30.12.2015 :: 21:03:03
 
Ци-Ган. писал(а) 30.12.2015 :: 20:04:39:
Путается в показаниях:

Цитата:
у с. Сушки под этим же валом в обрыве берега р. Ореховка (уроч. Козачий Рог) обнаружено селище с керамикой киевского типа III—IV вв. и пеньковского типа VI—VII вв. н. э.» (Кучера М. П.)


Или это Вы совравши?


Почему путается?? 10-й век после 3-4-го и 6-7-го. В чем вопрос? Под валом 10-го века можно обнаружить селище любого века до 10-го.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2689 - 30.12.2015 :: 21:11:31
 
Богдан М писал(а) 30.12.2015 :: 20:51:27:
ДревнерусскИЙ источник...

Русские - Иларион, надпись на стене Софии, Слово о полку Игореве.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2690 - 30.12.2015 :: 21:11:50
 
иван васильевич писал(а) 30.12.2015 :: 14:37:50:
Ци-Ган. писал(а) 30.12.2015 :: 00:39:18:
В 10-м 11-м веках?
Ссылку дадите?


Да уж несколько раз ссылался. Кучера_ Змиевы валы среднего поднепровья_монография_Киев_1987. "Совокупность различных данных свидетельствует о том, что Змиевы валы относятся к древнерусской эпохе" (стр 197)


Некоторые части Змиевых валов относятся к древнерусской эпохе. Почему нет?
Но если все валы, вся стена как проект построены в то время, то кто из князей мог его начать?
Чисто гипотетически.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2691 - 30.12.2015 :: 21:14:38
 
Roxsalan писал(а) 30.12.2015 :: 21:11:31:
Богдан М писал(а) 30.12.2015 :: 20:51:27:
ДревнерусскИЙ источник...

Русские - Иларион, надпись на стене Софии, Слово о полку Игореве.

Надпись на Софии - одна из копий "СоЗиБ".
В "Слове о полку Игореве" - 210 вариантов перевода. Ничего ясного.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2692 - 30.12.2015 :: 21:33:51
 
Богдан М писал(а) 30.12.2015 :: 21:14:38:
Надпись на Софии - одна из копий "СоЗиБ".
Это с чего известно?
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2693 - 30.12.2015 :: 21:44:42
 
иван васильевич писал(а) 30.12.2015 :: 21:03:03:
Ци-Ган. писал(а) 30.12.2015 :: 20:04:39:
Путается в показаниях:

Цитата:
у с. Сушки под этим же валом в обрыве берега р. Ореховка (уроч. Козачий Рог) обнаружено селище с керамикой киевского типа III—IV вв. и пеньковского типа VI—VII вв. н. э.» (Кучера М. П.)


Или это Вы совравши?


Почему путается?? 10-й век после 3-4-го и 6-7-го. В чем вопрос? Под валом 10-го века можно обнаружить селище любого века до 10-го.

А под валом 21-го века? Подмигивание
Действительно, кто установил что вал 10-го века, а не 7-го или 20-го?

Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2694 - 30.12.2015 :: 21:48:56
 
Evgen11 писал(а) 30.12.2015 :: 21:33:51:
Богдан М писал(а) 30.12.2015 :: 21:14:38:
Надпись на Софии - одна из копий "СоЗиБ".
Это с чего известно?

Так "СоЗиБ" в Софии и произносилось. http://azbyka.ru/slovo-o-zakone-i-blagodati-mitropolita-ilariona#lihachev
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2695 - 30.12.2015 :: 21:56:05
 
Богдан М писал(а) 30.12.2015 :: 21:11:50:
Некоторые части Змиевых валов относятся к древнерусской эпохе. Почему нет?
       Но если все валы, вся стена как проект построены в то время, то кто из князей мог его начать?
Чисто гипотетически.

Нет уж, давайте конкретно.
1)    все валы построены в 10-11 веках?
2)    если нет, то какая самая ранняя дата и какая самая поздняя?
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2696 - 30.12.2015 :: 21:56:20
 
Богдан М писал(а) 30.12.2015 :: 21:48:56:
Так "СоЗиБ" в Софии и произносилось.

Дело не в том где слово произносилось, а что в данном случае ранее, само граффити или "слово"? если же они одного отрезка времени, то это вполне может говорить о том, что такой титул был в ходу, во всяком случае во время Владимира.
То есть такой титул имел место быть, что отражено и в граффити и русском письменном источнике и в иностранных. 

При этом не стоит забывать, что само Слово о законе, на несколько десятилетий старше, чем ПВЛ и хоть и сохранилось в списках поздних времен, но отражает раннюю форму титула русского правителя.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2697 - 30.12.2015 :: 22:07:09
 
Ци-Ган. писал(а) 30.12.2015 :: 21:44:42:
Действительно, кто установил что вал 10-го века, а не 7-го или 20-го?


Ссылку давал кто установил. Против вопроса "а не 7-го или 20-го" у меня возражений нет. Вполне логичный вопрос. Ответ типа: "оборонительная система Змиевых валов полностью согласуется с данными исторической географии Руси в Среднем Поднепровье и эти сооружения нигде не выходят за пределы территории Древнерусского государства" не может быть принят как окончательный

Богдан М писал(а) 30.12.2015 :: 21:11:50:
Но если все валы, вся стена как проект построены в то время, то кто из князей мог его начать?


Все это как? Валы Среднего Поднепровья - это одно, а "Длинные валы юго-западнее Среднего Поднепровья вплоть до Молдавии расположены в меридиальном направлении, и территориально и функционально не связаны со Змиевыми валами" - это другое. Кто мог начать? Ярополк Окаянный, как по мне. Кучера М. П. считает по другому: «Начало строительства крепостей при Владимире зафиксировано в летописи под 988 годом. Строительство при Ярославе, не столько феноменальное по начинанию, сколько заслуживавшее внимания в связи с его проведением на новых местах — в бассейне Роси, отмечено 1032 годом. … при Ярославе должны были быть построены следующие валы…Длина валов составляет 206 км. Для их строительства требовалось 15тыс. чел.-лет. Как долго строились указанные валы? Специалисты утверждают, что блестящая победа Ярослава над печенегами в 1036 г. фактически уничтожила их Западное объединение, а вместе с ним и печенежскую опасность [135, с. 216—217]. Вряд ли строительство валов продолжалось после 1036 г». Четыре года Четыре тысячи строителей… Мог Ярослав себе такое позволить? Не знаю.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2698 - 30.12.2015 :: 22:09:17
 
Ци-Ган. писал(а) 30.12.2015 :: 21:56:05:
Нет уж, давайте конкретно.


Конкретно, нужна армия археологов и время и деньги и то сомнения останутся.
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2699 - 30.12.2015 :: 22:18:00
 
Цитата:
Все это как? Валы Среднего Поднепровья - это одно, а "Длинные валы юго-западнее Среднего Поднепровья вплоть до Молдавии расположены в меридиальном направлении, и территориально и функционально не связаны со Змиевыми валами" - это другое.

Все правильно, все связано, таков  "Черный шлях".

Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Страниц: 1 ... 133 134 135 136 137 ... 225
Печать