Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 185 186 187 188 189 ... 225
Печать
Русь изначальная или Русский каганат (Прочитано 1155350 раз)
master321
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 76
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3720 - 25.02.2016 :: 11:07:52
 
Алент писал(а) 25.02.2016 :: 10:16:54:
"Изначально" в русском языке все слоги были открытыми, то есть, за согласной следовала гласная. И слово обязательно кончалось на гласную.

Писали или говорили?
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3721 - 25.02.2016 :: 11:30:27
 
РОстислав писал(а) 21.02.2016 :: 15:28:47:
Фадлан не имеет в виду рай мусульманский;
Фадлан не упоминает рай скандинавский (Валгаллу)[/b[b]Вопрос : какой рай остается?- Рай славянский.

Смело вы, однако, обращаетесь с переводом Фадлана. Анологично, можно утверждать, что раз Фадлан не упоминает рай славянский, то можно предположить - имеет в виду рай скандинавский, представления о котором Вальгаллой не ограничивались. На текст приведенной Снорри Стурлусоном "Саги об Инглингах" обратили внимание? "«Один завещал всех умерших сжигать на костре вместе с их имуществом... Люди верили тогда, — продолжал Снорри, — что чем выше дым от погребального костра подымается в воздух, тем выше в небе будет тот, кто сжигается» (Круг Земной: Сага об Инглингах. VIII. IX)." См. пост #3665 Да и нельзя сказать, что наши представления о политеизме скандинавов, и особенно, славян исчерпывающи. Многое тут умозрительно, особенно, касаемо славян ...
Коль скоро, восточные авторы под термином " ас-сакалиба", могли понимать как немцев и венгров, так и волжских булгар (возможно?) , пассаж ибн-Хордадбеха о том, что русы - вид славян, можно понимать, как живущие примерно там, где и славяне ... Доказательством того, что русь - славяне, он служить не может.
Наверх
« Последняя редакция: 25.02.2016 :: 11:57:36 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3722 - 25.02.2016 :: 11:36:30
 
master321 писал(а) 25.02.2016 :: 11:07:52:
Алент писал(а) 25.02.2016 :: 10:16:54:
"Изначально" в русском языке все слоги были открытыми, то есть, за согласной следовала гласная. И слово обязательно кончалось на гласную.

Писали или говорили?

И говорили, конечно. А то как бы эти буквы/звуки обнаружились? Смайл
Видео на ютубе "Урок 28 Буква Шта Ер Еры Ерь", с 8-й минуты.
Ведет Нина Саблина.

Пусть вас не смущает христианский антураж, Саблина была одним из крупных специалистов по церковнославянскому языку. Я помню ее имя еще с института, преподаватели упоминали.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
master321
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 76
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3723 - 25.02.2016 :: 12:17:12
 
Алент писал(а) 25.02.2016 :: 11:36:30:
И говорили, конечно. А то как бы эти буквы/звуки обнаружились?
Видео на ютубе "Урок 28 Буква Шта Ер Еры Ерь", с 8-й минуты.
Ведет Нина Саблина.

Извините, но там информации с гулькин нос, одно нытье
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3724 - 25.02.2016 :: 12:26:32
 
master321 писал(а) 25.02.2016 :: 12:17:12:
Извините, но там информации с гулькин нос, одно нытье

Так говорится про звуки ер и ерь. А что вас еще интересует?
Крупнейший специалист по истории русского языка это Зализняк. Слушайте его лекции. Но они длинные. Я вам порекомендовала короткий кусочек, экономя ваше время.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3725 - 25.02.2016 :: 12:42:56
 
scriptorru писал(а) 25.02.2016 :: 11:30:27:
Коль скоро, восточные авторы под термином " ас-сакалиба", могли понимать как немцев и венгров, так и волжских булгар (возможно?) , пассаж ибн-Хордадбеха о том, что русы - вид славян, можно понимать, как живущие примерно там, где и славяне ... Доказательством того, что русь - славяне, он служить не может.

Относительно того кого арабы подразумевали под термином ас сакалиба единства у историков нет. Наиболее обоснована версия утверждающая, что термин в разное время означал как собственно славян, так и других светловолосых или светлокожих жителей Восточной Европы, а в ряде случаев и Кавказа. Поэтому надо рассматривать каждый отдельный исторический период. Во время Хордадбеха предполагается что сакалиба у арабов это славяне.
Наверх
 
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3726 - 26.02.2016 :: 07:41:16
 
scriptorru писал(а) 25.02.2016 :: 11:30:27:
РОстислав писал(а) 21.02.2016 :: 15:28:47:
Фадлан не имеет в виду рай мусульманский;
Фадлан не упоминает рай скандинавский (Валгаллу)[/bВопрос : какой рай остается?- Рай славянский.

Смело вы, однако, обращаетесь с переводом Фадлана. Анологично, можно утверждать, что раз Фадлан не упоминает рай славянский, то можно предположить - имеет в виду рай скандинавский, представления о котором Вальгаллой не ограничивались. На текст приведенной Снорри Стурлусоном "Саги об Инглингах" обратили внимание? "«Один завещал всех умерших сжигать на костре вместе с их имуществом... Люди верили тогда, — продолжал Снорри, — что чем выше дым от погребального костра подымается в воздух, тем выше в небе будет тот, кто сжигается» (Круг Земной: Сага об Инглингах. VIII. IX)." См. пост #3665 Да и нельзя сказать, что наши представления о политеизме скандинавов, и особенно, славян исчерпывающи. Многое тут умозрительно, особенно, касаемо славян ...
Коль скоро, восточные авторы под термином " ас-сакалиба", могли понимать как немцев и венгров, так и волжских булгар (возможно?) , [b]пассаж ибн-Хордадбеха о том, что русы - вид славян, можно понимать, как живущие примерно там, где и славяне ... Доказательством того, что русь - славяне, он служить не может
.


Как лихо Вы завернули!

А если бы Хордадбех заявил, что русь - это сканды, то у Вас, вероятно,  и тени сомнения бы не было.

Вопрос : что еще нужно было бы сказать Хордадбеху, чтобы убедить Вас в славянстве руси?
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3727 - 26.02.2016 :: 08:53:21
 
Alrudun писал(а) 24.02.2016 :: 14:25:23:
Если кора действительно от функции. Быть может наоборот.

Извините, пропустила ваш примечательный пост.

Вы подняли очень интересный вопрос о принципах словообразования. Естественно, мало что известно о подобных процессах на ранних стадиях развития человечества. Однако ученые изучают конструкции детской речи, а также освоение речи обезьянами.
Цитата:
Сопоставление конструкций детской речи, по Брауну, и комбинаций знаков Уошо (знаменитая обезьяна. Прим. мое), проведенное Гарднером, довольно убедительно показывает большое совпадение структурных схем.
Синтаксические факты, обнаруженные в экспериментах с обезьянами, хорошо согласуются с точкой зрения многих лингвистов на первоначальные этапы развития языка как в филогенезе, так и в онтогенезе. Исходной формой высказывания были не отдельные слова или предложение, а нерасчлененное слово – предложение, содержащее указание на действие и предмет. Таков и «язык» Уошо.
Юджин Линден. Обезьяны, человек и язык.

Поэтому логичнее предположить, что кора и шкура это все же то, что снимается, тут рулит функция.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3728 - 26.02.2016 :: 09:11:44
 
Алент писал(а) 26.02.2016 :: 08:53:21:
мало что известно о подобных процессах на ранних стадиях развития человечества



Что это вообще такое? Я про стадии развития человечества.
Своими словами, плз.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3729 - 26.02.2016 :: 09:25:16
 
НВД писал(а) 26.02.2016 :: 09:11:44:
Что это вообще такое? Я про стадии развития человечества.
Своими словами, плз.

Могу заменить: в раннем периоде. Когда человечество начинало говорить.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3730 - 27.02.2016 :: 12:03:13
 
РОстислав писал(а) 26.02.2016 :: 07:41:16:
Вопрос : что еще нужно было бы сказать Хордадбеху, чтобы убедить Вас в славянстве руси?

Мы с вами оригинал, думаю, никогда не сможем почитать...
Есть и другие источники:
".. противоречивы и критерии для определения процентного соотношения различных этнических групп (и выделения процента скандинавских погребений) для того или иного могильника. Так, например, И.П. Шаскольский в 1960-х гг. предлагал определять долю скандинавских погребальных комплексов относительно общего числа раскопанных курганов. В результате он получил следующие цифры: в Гнездово скандинавские погребения составляют 4%; в Тимерево — 4% (38% — финны, 15% — славяне). На основании этих цифр делался вывод о незначительности скандинавского присутствия35. Подобным же принципом руководствовался и Д.А. Авдусин в 1980-х гг. при определении скандинавских погребений в Гнездово, выделив около 60 скандинавских комплексов из 1000 раскопанных курганов36. В случае, если нет достоверных этнических признаков, Д.А. Авдусин предлагает считать погребение славянским, поскольку оно расположено на славянской территории37.

Более последовательно и обоснованно определить удельный вес скандинавского компонента попытались в совместной работе Л.С. Клейн, Г.С. Лебедев и В.А. Назаренко. Вопрос о появлении скандинавских древностей на территории Руси они делят на три аспекта: появление скандинавских вещей, появление скандинавских погребений и появление признаков обитания скандинавов на поселениях38.

Что особенно важно, Л.С. Клейн и его соавторы предлагают определять процент скандинавских погребений не от общего числа раскопанных, а от общего числа этнически определимых курганов, и сравнивать этот процент с числом достоверно славянских комплексов. Этнически определимыми в Гнездово авторы считают не более 31% раскопанных курганов, из которых количество славянских погребений составляет 27%, количество скандинавских — не менее 13%. Для Тимерево (при 43% этнически неопределимых погребений) было получено следующее соотношение: в X в. финны — 75%, славяне — 12%, скандинавы — 13%; в начале XI в. финны — 72,5%, славяне — 24%, скандинавы — 3,5%39.

Исходя из полученных данных, Клейн и его соавторы приходят к выводу, что «на тех участках Волжского и Днепровского торговых путей, где в IX в. мы находим отдельные норманнские погребения, в X в. варяги составляли не менее 13% населения отдельных местностей; при этом в Ярославском Поволжье численность варягов была равна, если не превышала, численности славян, в других же районах сравнение со славянами провести не удалось»40.

При этом авторы отмечают, что нельзя, естественно, все скандинавские погребения связывать только с дружинной средой. Подобные погребения могут принадлежать и рядовому «недружинному» населению выходцев из Скандинавии. И в Гнездове, и в Ярославском Поволжье можно выделить серии погребений, аналогичных массовому материалу Бирки (т.е. серии погребений, принадлежащих рядовому населению выходцев из Скандинавии)41.

Больший процент скандинавских комплексов в Гнездово реконструировал Ю.Э. Жарнов, рассматривая женские скандинавские погребения. По его мнению, скандинавы составляли не менее четверти гнездовского населения42.

Необходимо также отметить и активные связи древнерусской дружины с кочевым миром. О проникновении тюркских элементов в «дружинную культуру» свидетельствует целый ряд признаков: распространение наборных поясов, некоторых видов (и форм) вооружения, характерные изменения камерного обряда погребения с конем, когда конь помещается уже не в ногах погребенного (как принято в Скандинавии), а сбоку (как было принято у кочевников и зафиксировано в ряде комплексов Киева, Черниговщины и Гнездова)43.

В этом отношении особенно интересна предложенная В.Я. Петрухиным интерпретация изображений на ритонах из Черной Могилы как отражение хазарского сюжета борьбы за власть «священного царя» — кагана44. Также необходимо отметить сходство некоторых особенностей погребального обряда Черной Могилы, Гульбища и кургана княжны «Черны» с аналогичными ритуалами в салтовских древностях и более ранних памятниках (погребальный комплекс у с. Вознесенка). В.Я. Петрухин в связи с этим приходит к выводу, что причина здесь не просто в полиэтничности «дружинной культуры», а в непосредственном участии в данных обрядах самих носителей салтовских традиций: «Выходцы из Хазарии и — шире — кочевого мира степей (в IX—X вв. это венгры и печенеги), очевидно, наряду с норманнами входили в русскую дружину и принимали участие в формировании ее культуры»45."

35. Шаскольский И.П. Норманнская теория в современной буржуазной науке. М.—Л., 1965. С. 125, 158.

36. Авдусин Д.А., Пушкина Т.А. Гнездово в исследованиях Смоленской экспедиции // Вестник Моск. ун-та. Серия 8. История. 1982. № 1.С. 77.

37. Авдусин Д.А. Варяжский вопрос... С. 8.

38. Клейн Л.С., Лебедев Г.С., Назаренко В.А. Норманнские древности Киевской Руси на современном этапе археологического изучения // Исторические связи Скандинавии и России. Л., 1970. С. 236.

39. Там же. С. 246.

40. Там же. С. 248.

41. Там же. С. 251.

42. Жарнов Ю.Э. Женские скандинавские погребения Гнездово // Смоленск и Гнездово (к истории древнерусского города). М, 1991. С. 216.

43. Петрухин В.Я. Начало этнокультурной истории... С. 99.

44. Там же. С. 99.

45. Там же. С. 100.
Цитата по: А.А. Фетисов А.С. Щавелёв Викинги между Скандинавией и Русью 2009 с. 66-69


Roxsalan писал(а) 25.02.2016 :: 12:42:56:
Во время Хордадбеха предполагается что сакалиба у арабов это славяне.

Я, в целом, в курсе тематики ...
Наверх
« Последняя редакция: 27.02.2016 :: 12:28:28 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3731 - 27.02.2016 :: 12:46:58
 
scriptorru писал(а) 27.02.2016 :: 12:03:13:
Мы с вами оригинал, думаю, никогда не сможем почитать...
Есть и другие источники:


А зачем вам оригинал, вы понимаете арабский или персидский? Есть переводы этого достаточно. К тому же приведенная ниже цитата к Хордадбеху никаким боком не относится. Хородадбех это 40 годы 1Х века. Период когда скандинавское присутствие в Восточной Европе фиксируется только в Ладоге и нигде более. Да и там до 840 года не густо. Гнездово это рубеж 1Х-Х вв, усреднено 900 год, Тимерево Х век. Поэтому все приведенные вами выкладки по количеству скандинавских погребений на данных поселениях к начальной руси никакого отношения нет имеют. А значит не могут служить доказательством того что русы были не славяне. Ну и после подведенных Клейном подсчетов много воды утекло. даже такие последовательные норманисты как Мельникова, Петрухин, Пушкина признают что

"Древнейшие контакты скандинавов и восточных славян происходят в процессе этих передвижений прежде всего на землях финских племен. Однако славяне интенсивно осваивали земли на севере и северо-западе. Скандинавы же попадали сюда, по-видимому, небольшими группами, судя по следам пребывания норманнов в Ладоге (уже с середины VIII – первой половины IX в.), на Сарском городище под Ростовом (IX в.)20. Эпизодичность и нерегулярность появления варяжских "находников" в этот период отразили древнеисландские саги (в первую очередь, "Круг земной" Снорри Стурлусона), которые упоминают до X в. лишь походы в Прибалтику. Восточная экспансия норманнов по преимуществу распространялась на Прибалтийские земли, и только немногие дружины проникали дальше по речным системам, привлекаемые возможностью грабежа местного населения и взимания дани (судя по сведениям саг, первое было более распространено). Однако сбор дани был эпизодическим уже в силу нерегулярности походов скандинавов и напоминал скорее разовый побор – откуп от грабежа, нежели зачаточную форму налогообложения. Еще одним источником доходов для скандинавов была торговля как с финским, так и со славянским населением..... Присутствие скандинавов в крупнейших городах Руси – Ладоге, Новгороде, на торгово-ремесленных поселениях типа Городища под Новгородом, Сарского и Тимерева в IX в. – засвидетельствовано письменными и археологическими источниками. Но именно эти города, в которых сели, согласно разным версиям легенды о призвании, варяги, – Ладога, Новгород, Белоозеро, Изборск – были форпостами славянской колонизации на восточноевропейском Севере. Именно здесь, в сфере городской полиэтничной культуры, протекает, вероятно, первая фаза "славяно-скандинавского синтеза"... Однако скандинавы не могли находиться здесь без урегулирования отношений с местным финским и недавно осевшим славянским населением. Собственно, в легенде о призвании варягов и отражено предание о регламентации прав и обязанностей варяжских князей по отношению к местной знати. В. Т. Пашуто подчеркнул важность того обстоятельства, что варяжский князь был приглашен для "наряда": этот термин определял условия, на которых князь подряжался правящей знатью отдельных русских городов и областей. Легендарное призвание варяжских князей представителями знати северной (новгородской) конфедерации племен, с одной стороны, усилило приток скандинавских дружин на Русь, с другой – определило их положение, подчиненное интересам формирующегося правящего класса Древней Руси, прежде всего великокняжеской власти.В условиях интенсивной консолидации племенных союзов и их перерастания в государственное образование наиболее существенной была борьба с племенным сепаратизмом, и именно здесь норманны представляли удобную нейтральную и организованную силу, которую великие князья могли использовать против родоплеменной знати для объединения разноэтничных территорий под своей властью. Необходимость борьбы с сепаратизмом понимала и племенная верхушка, особенно тех регионов, где сталкивались интересы разноэтничных группировок: по предположению В. Т. Пашуто, верхушка конфедерации финских и славянских племен обратилась к князьям из "чужой" земли, чтобы те могли судить "по праву", соблюдая общие интересы. Великокняжеская власть, особенно на ранних этапах своего существования (вторая половина IX – начало Х в.), использовала скандинавов и в аппарате государственного управления, в первую очередь в системе взимания податей. Такова, видимо, была основа, на которой проходила интеграция скандинавов в восточнославянское общество во второй половине IX – первой половине X в.... Древнерусская дружинная знать формируется на полиэтничной основе, включая, наряду с основным – славянским – тюркские и финские элементы. В эту среду проникают и скандинавы. В составе великокняжеских дружин они оседают на погостах, о чем свидетельствуют как находки на поселениях, так и материалы некрополей. " (МЕЛЬНИКОВА Е. А., ПЕТРУХИН В. Я., ПУШКИНА Т. А. ДРЕВНЕРУССКИЕ ВЛИЯНИЯ В КУЛЬТУРЕ СКАНДИНАВИИ РАННЕГО СРЕДНЕВЕКОВЬЯ (К ПОСТАНОВКЕ ПРОБЛЕМЫ))
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3732 - 27.02.2016 :: 13:17:19
 
Roxsalan писал(а) 27.02.2016 :: 12:46:58:
А зачем вам оригинал, вы понимаете арабский или персидский? Есть переводы этого достаточно.

Что значит зачем мне? Думаю, наиболее близкий к оригиналу вариант текста Фадлана, никому бы не помешал. Варианты, дошедшие до нас имеют отличия, кто знает каким был исходный вариант...

Roxsalan писал(а) 27.02.2016 :: 12:46:58:
А значит не могут служить доказательством того что русы были не славяне.

Я в целом, разделяю взгляды Петрухина высказанные в его "Начало этнокультурной истории Руси 9-11 в" Смайл Приведенная вами цитата, как раз некоторое резюме данной работы.

Roxsalan писал(а) 27.02.2016 :: 12:46:58:
К тому же приведенная ниже цитата к Хордадбеху никаким боком не относится.

Так я ее и приводил, как самостоятельный пример того, как данные археологии влияют на понимание того кем были изначальные русы.
Наверх
« Последняя редакция: 27.02.2016 :: 13:24:58 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3733 - 27.02.2016 :: 15:47:05
 
scriptorru писал(а) 27.02.2016 :: 13:17:19:
Что значит зачем мне? Думаю, наиболее близкий к оригиналу вариант текста Фадлана, никому бы не помешал. Варианты, дошедшие до нас имеют отличия, кто знает каким был исходный вариант...

А зачем вам Фадлан? Он приезжал в Булгар в 20-х годах Х века. Безусловно скандинавы среди руси в этот период присутсвовали. Равно как и другие выходцы из Балтики. В том что описанный ибн Фадланом погребальный обряд характерен для Балтийского региона сомневаться не приходится, в это время его практиковали многие обитавшие там народы. Поэтому нет никакой необходимости зацикливаться на ибн Фадлане. Да и свидетельства присутствия скандинавов в Булгаре в этот период археологически фиксируются.

scriptorru писал(а) 27.02.2016 :: 13:17:19:
Приведенная вами цитата, как раз некоторое резюме данной работы.

И какие выводы у вас из этого резюме получаются?

scriptorru писал(а) 27.02.2016 :: 13:17:19:
Так я ее и приводил, как самостоятельный пример того, как данные археологии влияют на понимание того кем были изначальные русы.

Понимание того кем были русы строятся не на данных археологии а большей частью на ПВЛ , точнее ее трактовки. Археология же используется как аргумент для подтверждения этого самого понимания. Поэтому единства во взглядах на проблему до сих пор и нет.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13833
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3734 - 27.02.2016 :: 16:00:59
 
Roxsalan писал(а) 27.02.2016 :: 12:46:58:
Скандинавы же попадали сюда, по-видимому, небольшими группами, судя по следам пребывания норманнов в Ладоге (уже с середины VIII – первой половины IX в.)

Опять шарманка о скандинавах закрутилась.
"Скандинавы" - понятие слишком пространное.
Что за "скандинавы" там были? Датчане?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3735 - 27.02.2016 :: 18:36:57
 
Mukaffa писал(а) 27.02.2016 :: 16:00:59:
Что за "скандинавы" там были? Датчане?

так слетайте в то время и узнаете
Наверх
 
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3736 - 28.02.2016 :: 07:59:35
 
Roxsalan писал(а) 27.02.2016 :: 12:46:58:
scriptorru писал(а) 27.02.2016 :: 12:03:13:
Мы с вами оригинал, думаю, никогда не сможем почитать...
Есть и другие источники:


А зачем вам оригинал, вы понимаете арабский или персидский? Есть переводы этого достаточно. К тому же приведенная ниже цитата к Хордадбеху никаким боком не относится. Хородадбех это 40 годы 1Х века. Период когда скандинавское присутствие в Восточной Европе фиксируется только в Ладоге и нигде более. Да и там до 840 года не густо. Гнездово это рубеж 1Х-Х вв, усреднено 900 год, Тимерево Х век. Поэтому все приведенные вами выкладки по количеству скандинавских погребений на данных поселениях к начальной руси никакого отношения нет имеют. А значит не могут служить доказательством того что русы были не славяне. Ну и после подведенных Клейном подсчетов много воды утекло. даже такие последовательные норманисты как Мельникова, Петрухин, Пушкина признают что...


Опять Роксалан завел заезженную пластинку, приписывая первобытным дикарям наши "города и нивы".

Разуйте глаза и посмотрите непредвзято, кто и  что и у кого создавал (см. "Бирка...", здесь более 20 фактов и аргументов славянства основы скандинавской культуры).
Или Вы также иудины гранты отрабатываете, как перечисленные Вами ребятки?
Поймите, если человек лопатой на раскопе помахал, кисточкой кости пообмахивал, с нивелирной планкой по отвалам попрыгал, - он еще не стал настоящим историком.
Это немного больше, чем нос держать поветру и улавливать, откуда вкуснее и пожирнее пахнет.

Кстати, Вы не в курсе, за что так Клейн ненавидит нашу страну и наш народ?
В советское время его сажали за педерастию.
Почитайте также его опус "Спор о варягах" и посмотрите, как он подленько радуется тому, что подставил другого человека...

Вот в какую компанию Вы упорно лезете и тяните остальных... Нерешительный Смущённый Смущённый
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3737 - 28.02.2016 :: 12:47:33
 
РОстислав писал(а) 28.02.2016 :: 07:59:35:
Разуйте глаза и посмотрите непредвзято, кто и  что и у кого создавал

У меня нет ни малейшего желания обсуждать ваши высосанные из пальца фантазии. Вы уже пытались здесь что-то доказать ссылаясь на А.Пауля, в итоге полный пшик и незнание материала. И последнее, вы жаловались модераторам на хамство Лисина которого, справедливо забанили на форуме, но сами то все больше и больше скатываетесь до его уровня, переходя на личности.

РОстислав писал(а) 28.02.2016 :: 07:59:35:
Поймите, если человек лопатой на раскопе помахал, кисточкой кости пообмахивал, с нивелирной планкой по отвалам попрыгал, - он еще не стал настоящим историком.

А кто настоящий историк - вы? Я вас просил назвать хотя бы одного археолога копавшего Ладогу - антинорманиста. Еще раз спрашиваю назовите мне имя археолога копавшего там кто бы отрицал присутствие в Ладоге скандинавов и доказывал присутствие там западных (балтийских) славян? Или все там копавшие это не настоящие ученые, и только вы один достойны этого звания?
РОстислав писал(а) 28.02.2016 :: 07:59:35:
Вот в какую компанию Вы упорно лезете и тяните остальных.

Я не лезу ни в какую компанию. Мне ваши норманистко-антнорманисткие разборки пофигу. Мне интересны факты указывающие на то как оно было в действительности, а не то что вам мерещится и хочется. Мне не интересна личная жизнь Клейна и она не мешает мне общаться и с ним и  с другими археологами и историками. Более того, со Львом Самуиловичем мы неоднократно спорили на форумах и он ни разу не  заблокировал мои ответы. В отличии от Меркулова, Грот, Фомина, Цветкова, Клесова, хотя с Клесовым мы раньше вполне нормально общались в личной переписке. Так что неча на зеркало пенять.

Наверх
 
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3738 - 28.02.2016 :: 15:00:58
 
Roxsalan писал(а) 28.02.2016 :: 12:47:33:
РОстислав писал(а) 28.02.2016 :: 07:59:35:
Разуйте глаза и посмотрите непредвзято, кто и  что и у кого создавал

У меня нет ни малейшего желания обсуждать ваши высосанные из пальца фантазии. Вы уже пытались здесь что-то доказать ссылаясь на А.Пауля, в итоге полный пшик и незнание материала. И последнее, вы жаловались модераторам на хамство Лисина которого, справедливо забанили на форуме, но сами то все больше и больше скатываетесь до его уровня, переходя на личности.

РОстислав писал(а) 28.02.2016 :: 07:59:35:
Поймите, если человек лопатой на раскопе помахал, кисточкой кости пообмахивал, с нивелирной планкой по отвалам попрыгал, - он еще не стал настоящим историком.

А кто настоящий историк - вы? Я вас просил назвать хотя бы одного археолога копавшего Ладогу - антинорманиста. Еще раз спрашиваю назовите мне имя археолога копавшего там кто бы отрицал присутствие в Ладоге скандинавов и доказывал присутствие там западных (балтийских) славян? Или все там копавшие это не настоящие ученые, и только вы один достойны этого звания?
РОстислав писал(а) 28.02.2016 :: 07:59:35:
Вот в какую компанию Вы упорно лезете и тяните остальных.

Я не лезу ни в какую компанию. Мне ваши норманистко-антнорманисткие разборки пофигу. Мне интересны факты указывающие на то как оно было в действительности, а не то что вам мерещится и хочется. Мне не интересна личная жизнь Клейна и она не мешает мне общаться и с ним и  с другими археологами и историками. Более того, со Львом Самуиловичем мы неоднократно спорили на форумах и он ни разу не  заблокировал мои ответы. В отличии от Меркулова, Грот, Фомина, Цветкова, Клесова, хотя с Клесовым мы раньше вполне нормально общались в личной переписке. Так что неча на зеркало пенять.



Мне безразлично, как и с кем Вы общались.
Мне безразличны какие бы то ни было "авторитеты".

Я привел целый комплекс, - более 20 различных ( логических, археологических, лингвистических, топо-и-гидронимических, культурологических и др.) аргументов и фактов, которые в совокупности взрывают норманизм.

Все в истории было с точностью до наоборот: именно мы, славяне, пришли в Скандинавию и окучивали местных дикарей.
В конкретный момент по определенным причинам мы в основном ушли из средней Швеции, оставив местным аборигенам свои могилы, города и даже славное имя - Светичи-светусы и Светия, которое аборигены зашепелявили до шведов и Швеции.

Местные угробили все, что можно, и уснули на несколько столетий, пока не явились новые окучиватели, - ганзейцы.

Думаете Клейн не знает этого или не понимает?
Да, он русофоб, да, злобное и подленькое существо, да, извращенец.
Но не дурак, в отличие от многих т.н. археологов. Придет время, и он сдаст этих ребяток с потрохами, как делал  не раз подобное и ранее.
Нравятся Вам такие деятели, - ваше право.
Прикрываетесь Вы подобными субъектами, -дело Ваше.

Вот только причем здесь история моей страны и моего народа?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3739 - 28.02.2016 :: 16:15:51
 
РОстислав писал(а) 28.02.2016 :: 15:00:58:
Мне безразличны какие бы то ни было "авторитеты".

окромя вашего собственного.
РОстислав писал(а) 28.02.2016 :: 15:00:58:
Я привел целый комплекс, - более 20 различных ( логических, археологических, лингвистических, топо-и-гидронимических, культурологических и др.) аргументов и фактов, которые в совокупности взрывают норманизм.

вы привели вашу фантазию целиком и полностью построенную на ваших лингвистических выдумках. а когда вам начинают указывать на то что они не имеют отношения к науке вы начинаете рассуждать о том, что  для вас нет авторитетов с последующим переходом на личности. замечательная позиция. особенно для того, кто считает себя профессиональным историком.

Наверх
 
Страниц: 1 ... 185 186 187 188 189 ... 225
Печать