Исторический форум - Русь изначальная или Русский каганат

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3680 - 24.02.2016 :: 07:15:16

Богдан М писал(а) 24.02.2016 :: 01:12:39:

Но некоторые этимологи выводили греческое καράβιον-"корабль" ИЗ славянских языков.

ftp://istorichka.ru/Slavjanovedenie/Etimologicheskij_slovar%60_slavjanskogo_jazy...
с 45 страницы

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Алент

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female

Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3681 - 24.02.2016 :: 07:34:58

upasaka писал(а) 24.02.2016 :: 07:15:16:

Богдан М писал(а) 24.02.2016 :: 01:12:39:

Но некоторые этимологи выводили греческое καράβιον-"корабль" ИЗ славянских языков.

ftp://istorichka.ru/Slavjanovedenie/Etimologicheskij_slovar`_slavjanskogo_jazyka/ESSJA_V.11.pdf
с 45 страницы

Это еще не означает, что слово "корабль" появилось именно в славянских языках. Теперь надо посмотреть более глубинный языковой слой, общий для балто-славянской и греко-фригийской языковых ветвей. Обращение к общему праязыку крайне желательно, когда мы рассматриваем вопросы заимствований из одного языке в другой.

Однако есть и еще один метод для определения того, для какого языка данный термин родной, а для какого - заимствованный. Это кластерный анализ: если в каком-то языке данное слово дает целый куст значений или принадлежит одному из значений куста, а в другом языке данное слово является одиночным термином, то с практически наверняка это слово для первого языка является родным, а для второго - заимствованным.

В случае с "кораблем" мы видим, что в славянских языках слово принадлежит кусту значений исходного слова "кора". А в греческом (если верны данные о "корабле и крабе") оно является единичным. То есть, слово "корабль" в греческом языке является заимствованным.

Однако, как вы понимаете, это вовсе не означает, что в Греции не строили корабли, а на Руси строили.

Если следовать из логики славянского термина, то у славян "корабль/кораб" первоначально то, в изготовлении чего была использована кора или шкура, потому что "кора" производное от более древнего корня "кор" - резать, снимать, обдирать.

Наверх

« Последняя редакция: 24.02.2016 :: 09:39:15 от Алент »

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

master321 Продвигающийся Вне Форума Сообщений: 76	Re: Русь изначальная или Русский каганат Ответ #3682 - 24.02.2016 :: 09:26:49 короб, коробка? германо-венедский?
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Алент Гуру Вне Форума Сообщений: 5627 Казахстан Пол:	Re: Русь изначальная или Русский каганат Ответ #3683 - 24.02.2016 :: 09:40:19 master321 писал(а) 24.02.2016 :: 09:26:49: короб, коробка? германо-венедский? Праславянский с уходом в индоевропейскую глубь.
Наверх	"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами". Гилберт Кийт Честертон IP записан Постоянная ссылка для этой темы

master321 Продвигающийся Вне Форума Сообщений: 76	Re: Русь изначальная или Русский каганат Ответ #3684 - 24.02.2016 :: 10:07:44 а не два ли там корня? изначально
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

master321 Продвигающийся Вне Форума Сообщений: 76	Re: Русь изначальная или Русский каганат Ответ #3685 - 24.02.2016 :: 10:17:28 ([ ]ко)(р[ ]б), окороб? или окораб
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Алент

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female

Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3686 - 24.02.2016 :: 10:21:51

master321 писал(а) 24.02.2016 :: 10:17:28:

([ ]ко)(р[ ]б), окороб?

Вы посмотрели ссылку, которую выше давал upasaka?

Лучше посмотреть, а потому уже выясним, если возникнут вопросы.

Наверх

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3687 - 24.02.2016 :: 10:24:14

Алент писал(а) 24.02.2016 :: 09:40:19:

Праславянский с уходом в индоевропейскую глубь

Трубецкой.
Индоевропейцы - это люди, родной язык которых принадлежит к индоевропейской семье языков. Из этого с научной точки зрения единственно возможного определения вытекает, что понятие "индоевропейцы" является чисто лингвистическим, - в такой же мере, как понятия "синтаксис", "родительный падеж" или "ударение". Существуют индоевропейские языки и существуют народы, говорящие на этих языках. Единственным признаком, общим всем этим народам, является принадлежность их языков к индоевропейской семье языков.
Понятие "языкового семейства" отнюдь не предполагает общего происхождения ряда языков от одного и того же праязыка. Под "языковым семейством" разумеется группа языков, которые, кроме ряда общих черт языкового строя, представляют собой также еще ряд общих "материальных совпадений", то есть группа языков, в которых значительная часть грамматических и словарных элементов представляет закономерные звуковые соответствия

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Алент

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female

Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3688 - 24.02.2016 :: 10:37:48

upasaka писал(а) 24.02.2016 :: 10:24:14:

Трубецкой.
Индоевропейцы - это люди, родной язык которых принадлежит к индоевропейской семье языков. Из этого с научной точки зрения единственно возможного определения вытекает, что понятие "индоевропейцы" является чисто лингвистическим, - в такой же мере, как понятия "синтаксис", "родительный падеж" или "ударение". Существуют индоевропейские языки и существуют народы, говорящие на этих языках. Единственным признаком, общим всем этим народам, является принадлежность их языков к индоевропейской семье языков.
Понятие "языкового семейства" отнюдь не предполагает общего происхождения ряда языков от одного и того же праязыка. Под "языковым семейством" разумеется группа языков, которые, кроме ряда общих черт языкового строя, представляют собой также еще ряд общих "материальных совпадений", то есть группа языков, в которых значительная часть грамматических и словарных элементов представляет закономерные звуковые соответствия

Такова точка зрения Трубецкого, он сторонник "широкой прародины" индоевропейцев. Кроме нее существует много других гипотез.

Наверх

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

master321

Продвигающийся

Вне Форума

Сообщений: 76

Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3689 - 24.02.2016 :: 10:42:08

Алент писал(а) 24.02.2016 :: 10:21:51:

master321 писал(а) 24.02.2016 :: 10:17:28:

([ ]ко)(р[ ]б), окороб?

Вы посмотрели ссылку, которую выше давал upasaka?

Лучше посмотреть, а потому уже выясним, если возникнут вопросы.

нет
а зачем, кора - поверхность дерева, вокруг дерева, около дерева, "к" - это "окружающий" префикс.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Алент

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female

Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3690 - 24.02.2016 :: 10:54:27

master321 писал(а) 24.02.2016 :: 10:42:08:

нет
а зачем, кора - поверхность дерева, вокруг дерева, около дерева, "к" - это "окружающий" префикс.

Нет, совсем нет. Слово "кора" в славянских языках имеет и другие значения, кроме как кора дерева. Это и скорлупа, и короста, и ножны, и корка хлеба, и наст на снегу.
А кроме того,
Цитата:

Праслав. *kora продолжает древнее именное производное с -о- вокализмом корня от глагольного корня и.-е. *А#г-, ср. греч. xetpco 'резать'. См. Miklosich 129. Обозначение коры, шкуры как
чего-то срезанного, содранного вполне регулярно ономасиологически. Далее, сюда же относятся производные лат. corium 'шкура, кожа', cortex 'кора', см. Berneker I, 567; Walde—Hofm. I, 274;Фасмер II, 321. Др.-инд. carman-, авест. батэтап- 'шкура, кожа' продолжает особое производное *кег(э)теп- со своим регулярным
вокализмом. Также особыми производными являются лит. karda, ката 'лыко', ср. о них Fraenkel I, 221,

То есть, "кора" это не то, что окружает, а то, что отделяется, срезается. Не делайте поспешных выводов.

Наверх

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

master321

Продвигающийся

Вне Форума

Сообщений: 76

Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3691 - 24.02.2016 :: 11:11:33

а что еще можно сдирать кроме того что окружает.
и взгляните еще раз сами на приведенный вами список.
меня единственное что смущает "ра" вместо "ре"
береза - белое дерево.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Алент

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female

Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3692 - 24.02.2016 :: 11:20:09

master321 писал(а) 24.02.2016 :: 11:11:33:

а что еще можно сдирать кроме того что окружает.

Снежный наст ничего не окружает.

master321 писал(а) 24.02.2016 :: 11:11:33:

меня единственное что смущает "ра" вместо "ре"
береза - белое дерево.

Может, оно вас будет меньше смущать, когда узнаете, как звучит "береза" на других славянских языках.

укр. берéза, блр. бярóза, болг. брезá, диал. также брéза, бярéза, макед. бреза, с.-хорв. вост. и южн. brȅza (с XIII в.), словен. brȇẓa, чеш. bříza, ст.-чеш. břieza, слвц. breza, польск. brzoza (с XV в.), в.-луж. brěza, н.-луж. brjaza, уст., диал. brejza, полаб. brezə (VWSS 3: 145—146; ЭССЯ 1: 201—202; Rzymska StJęz 14, 1995: 89) // Из прасл. *be̋rza ж. ‛береза’ (а. п. a, см. Дыбо 2000: 110, 137; Зал. 1985: 132). Исходя из с.-хорв. диал. брȅз, словен. brèẓ , -éẓ a, реконструируют сущ. *berzъ м.
‛то же’ южн., зап. (ЭССЯ 1: 207; в SP не выделяется), к кот. нужно добавить укр. диал. бéрез: "Пiд бiлим березом Сидить брат з сестрою" фольк.

Наверх

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

master321

Продвигающийся

Вне Форума

Сообщений: 76

Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3693 - 24.02.2016 :: 11:50:29

Алент писал(а) 24.02.2016 :: 11:20:09:

Может, оно вас будет меньше смущать, когда узнаете, как звучит "береза" на других славянских языках.
укр. берéза, блр. бярóза, болг. брезá, диал. также брéза, бярéза, макед. бреза, с.-хорв. вост. и южн. brȅza (с XIII в.), словен. brȇẓa, чеш. bříza, ст.-чеш. břieza, слвц. breza, польск. brzoza (с XV в.), в.-луж. brěza, н.-луж. brjaza, уст., диал. brejza, полаб. brezə (VWSS 3: 145—146; ЭССЯ 1: 201—202; Rzymska StJęz 14, 1995: 89) // Из прасл. *be̋rza ж. ‛береза’ (а. п. a, см. Дыбо 2000: 110, 137; Зал. 1985: 132). Исходя из с.-хорв. диал. брȅз, словен. brèẓ , -éẓ a, реконструируют сущ. *berzъ м.
‛то же’ южн., зап. (ЭССЯ 1: 207; в SP не выделяется), к кот. нужно добавить укр. диал. бéрез: "Пiд бiлим березом Сидить брат з сестрою" фольк.

ту в основном "ре"
хм растение, не ужели вилка?
Алент писал(а) 24.02.2016 :: 11:20:09:

Снежный наст ничего не окружает.

а человек с каменным топором дотошный.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Алент Гуру Вне Форума Сообщений: 5627 Казахстан Пол:	Re: Русь изначальная или Русский каганат Ответ #3694 - 24.02.2016 :: 11:57:23 master321 писал(а) 24.02.2016 :: 11:50:29: ту в основном "ре" хм растение, не ужели вилка? а человек с каменным топором дотошный. Увы, не понимаю ход ваших мыслей.
Наверх	"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами". Гилберт Кийт Честертон IP записан Постоянная ссылка для этой темы

master321 Продвигающийся Вне Форума Сообщений: 76	Re: Русь изначальная или Русский каганат Ответ #3695 - 24.02.2016 :: 12:46:42 Алент писал(а) 24.02.2016 :: 11:57:23: Увы, не понимаю ход ваших мыслей. это нормально. (ко)(р)а "поверхность" любого "предмета", (ко)(ж)а.
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Алент

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female

Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3696 - 24.02.2016 :: 13:00:25

master321 писал(а) 24.02.2016 :: 12:46:42:

Алент писал(а) 24.02.2016 :: 11:57:23:

Увы, не понимаю ход ваших мыслей.

это нормально.
(ко)(р)а "поверхность" любого "предмета",
(ко)(ж)а.

Одной кожи явно недостаточно для доказательства тезиса. Например, уже по-украински "кожа" это шкира.

Наверх

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

master321 Продвигающийся Вне Форума Сообщений: 76	Re: Русь изначальная или Русский каганат Ответ #3697 - 24.02.2016 :: 13:07:02 "шк"
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

master321 Продвигающийся Вне Форума Сообщений: 76	Re: Русь изначальная или Русский каганат Ответ #3698 - 24.02.2016 :: 13:10:13 Алент писал(а) 24.02.2016 :: 13:00:25: шкира. относительный новодел
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

master321 Продвигающийся Вне Форума Сообщений: 76	Re: Русь изначальная или Русский каганат Ответ #3699 - 24.02.2016 :: 13:13:46 окраина, кора, око, как гласные красиво выпадают
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы