Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 134 135 136 137 138 ... 225
Печать
Русь изначальная или Русский каганат (Прочитано 1144834 раз)
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2700 - 30.12.2015 :: 22:26:20
 
Цитата:
А о валах может сказать только датировка - не на глазок, а профи - проверенная и перепроверенная - а вместо этого деньги на фильм.

Птичку жалко?
иван васильевич писал(а) 30.12.2015 :: 22:09:17:
Конкретно, нужна армия археологов и время и деньги и то сомнения останутся.

Но некоторые, как я вижу, обходятся без всего этого. 

Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2701 - 30.12.2015 :: 22:40:20
 
Ци-Ган. писал(а) 30.12.2015 :: 22:26:20:
Но некоторые, как я вижу, обходятся без всего этого.


Виноват. Увлекся.
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2702 - 30.12.2015 :: 22:48:16
 
Богдан М писал(а) 27.12.2015 :: 20:35:01:
Ци-Ган. писал(а) 27.12.2015 :: 19:41:05:
Смотрим на список и карты Ретии.
Ба, знакомые все лица: русины, ляхи, чехи, галицийцы и даже эстонцы.

Компактненько.
А в Киеве в то время кто был?

Может быть вкраны? Подмигивание
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2703 - 30.12.2015 :: 23:00:55
 
Evgen11 писал(а) 30.12.2015 :: 21:56:20:
Дело не в том где слово произносилось, а что в данном случае ранее, само граффити или "слово"? если же они одного отрезка времени, то это вполне может говорить о том, что такой титул был в ходу, во всяком случае во время Владимира.

Понятное дело, что титул каган был в ходу. Как и титул царь. Как и титул князь.
Князь - государственный титул.  Каган и царь - титуляция церковная, единичная и не нашедшая поддержки ни у князей, ни у народа.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2704 - 30.12.2015 :: 23:40:48
 
Богдан М писал(а) 30.12.2015 :: 23:00:55:
Князь - государственный титул.
а когда Иван Грозный себя царем объявил, он только для церкви им был, али для народа еще? Богдан М писал(а) 30.12.2015 :: 23:00:55:
Каган и царь - титуляция церковная, единичная и не нашедшая поддержки ни у князей, ни у народа.
Это вам народ лично сказал?
Сто раз говорилось, что каган титул очень ранний, Ярослав Мудрый мог быть последним к кому такой титул употреблялся, а может и Владимир. Естественно письменных источников по кагану будет очень мало, особенно русских, в силу того, что так правителей называли в раннее время.
Но вы все бьетесь с ветряными мельницами.

Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2705 - 31.12.2015 :: 00:14:55
 
Evgen11 писал(а) 30.12.2015 :: 23:40:48:
Сто раз говорилось, что каган титул очень ранний, Ярослав Мудрый мог быть последним к кому такой титул употреблялся, а может и Владимир. Естественно письменных источников по кагану будет очень мало, особенно русских, в силу того, что так правителей называли в раннее время.



"сохранившиеся рукописи, ПВЛ датируются временем на два-три столетия более поздним, чем ее составление. За отсутствием сопоставительного материала нет возможности установить, какие изменения, в том числе в области словоупотребления, были внесены переписчиками (и авторами) таких компиляций, как Лавр., Ипат. и другие летописи. Все сказанное заставляет с крайней осторожностью относиться к политической терминологии, отраженной в ПВЛ для IX-X вв., в том числе к титулатуре верховных правителей Древней Руси, и отдавать предпочтение пусть и немногочисленным, но аутентичным источникам соответствующего времени: древнерусским эпиграфическим текстам, а также иноязычным сочинениям. Единственным титулом правителя в Древней Руси, засвидетельствованным ПВЛ, является термин "князь", применяемый к правителям разного ранга, статуса и происхождения. "Князьями" называются верховные правители Руси – великие князья киевские (затем владимиро-суздальские, тверские и т. д.) вплоть до XVI в. Тем же термином обозначаются главы отдельных территориально-политических образований, входивших в состав Древнерусского государства (княжеств), фактические вассалы великого князя киевского. Наконец, он применяется для обозначения глав племенных объединений (древлян и др.), подчиненных на протяжении X-XI вв. власти Киева, а также печенежских и половецких ханов, литовских вождей и пр. Иерархия властных статусов тем самым в терминологии ПВЛ не получила отражения4. Недифференцированность обозначения представителей верховной власти в ПВЛ находит определенное соответствие в византийских источниках, но лишь применительно к X в. В труде "Об управлении империей" Константин VII Багрянородный обозначает одним и тем же термином ζάχανον как киевского "великого" князя Игоря ("архонта Росии"), так и других представителей власти, которые "вместе со всеми росами" отправляются по осени в полюдье из Киева5. Определить статус "архонтов" не представляется возможным: это могут быть и главы (или их представители) подвластных Игорю племен, к которым направляется полюдье, и военные предводители отдельных отрядов росов, и, наконец, члены великокняжеской семьи. Вместе с тем в IX-XI вв. использовалось и другое обозначение древнерусских правителей – "каганъ"6. Древнейший случай его употребления засвидетельствован в Вертинских анналах под 839 г.... Термин "каган" остается официальным титулом великого князя вплоть до последней четверти XI в., когда на фреску с изображением патронального святого киевского князя Святослава Ярославича (1073-1076) наносится граффито с молитвой о спасении его души: "Сьпаси Г[оспод]и каг[а]на нашего"9. В этой надписи Святослав именуется каганом. Особенно показательно титулование "каганом" Владимира Святославича и Ярослава Мудрого митрополитом Иларионом в середине XI в. в произведениях, содержание которых предполагает использование максимально престижных и максимально официальных титулов10. Однако в тех же граффити уже во второй половине XI в. отмечается обозначение киевских князей и другими титулами: так, Ярослав Мудрый в сообщении о его смерти поименован "царем" (от лат. Caesar)11. В текстах конца XI в. и далее термин "каган" больше не встречается, и устойчивым обозначением древнерусских правителей становится кьнѧзь. Так, на раке Всеволода (в крещении Андрея) Ярославича, захоронение которого состоялось 14 апреля 1093 г., читается: "В великий четверг рака положена была <...> Андрея русьского князя благого, а Дмитр писал, отрочька его, месяца апреля в 14"12. Одновременно надписи на раке граффито в Антониево-Феодосиевском приделе Софии Киевской: "Приде князь Стопълкъ" ("Пришел князь Святополк"), причем между третьей и четвертой строками этого граффито читается слово "князья" от другой надписи13.
Употребление титула "князь" верховными правителями Руси засвидетельствовано впервые на печати Ярослава Мудрого, найденной в Новгороде и датируемой в широких рамках правления Ярослава: "о Ѩросла[в] к.нѧ. роус.с" ("Ярослав – князь русский")14. В надписи из Софии Киевской, относящейся к Святославу Ярославичу, который в граффито № 13 был назван "каганом", и датируемой 1078 г., употреблен глагол, производный от слова "князь": "Четыре лета княжил Святослав..."15. Наконец, в "Памяти и похвале князю русскому Владимиру" Иакова Мниха (вторая половина XI в.) Владимир Святославич регулярно называется уже не "каганом", а "князем": "Тако же и азъ, худый мнихъ Иаковъ, слышавъ от многыхъ о благовѣрнемъ князѣ Володимери всея Руския земля...", "како просвѣти благодать Божия сердце князю рускому Володимеру, сыну Святославлю, внуку Игореву..." и др.16 В XII в. термин "каганъ" не был полностью предан забвению.... Последним древнерусским текстом, в котором использован термин "каганъ", было "Слово о полку Игореве", где встречается прилагательное "коганя": "Рекъ Боянъ и ходы на Святьславля пѣстворца стараго времени Ярославля Ольгова коганя хоти"19. Выражение "Ольгова коганя хоти" дискуссионно20, однако при любой его интерпретации не подвергается сомнению употребление термина "каганъ" применительно к Олегу Святославичу (ум. 1115 г.), который был в конце XI в. не только князем Тмуторокани, но и крымских хазар, что и может объяснять его титулование каганом. Приведенные случаи употребления терминов "князь" и "каганъ" в XI-ХII вв. дают основания полагать, что, по крайней мере, до последней четверти XI в. официальным титулом великих киевских князей был термин "каганъ", который на протяжении XI в. начал заменяться, а к концу столетия был окончательно вытеснен титулом "князь". Вместе с тем и в XII в. сохранялось представление если не о хазарском происхождении титула, то, по меньшей мере, о его связи с Хазарией и хазарскими правителями. При этом значение его не вызывает у летописцев и авторов граффити ни малейших сомнений: термин никогда не поясняется21.... Таким образом, можно с достаточной уверенностью полагать, что титулы "князь" и "каганъ" сосуществовали в IX – первой половине XI в. Хотя и немногочисленные, но засвидетельствовавшие их употребление источники указывают, как представляется, и на их распределение. Титул "каганъ", начиная с Вертинских анналов, соотносится с русами-скандинавами (свеонами, норманнами), тогда как "князь" определяется восточными источниками исключительно как правитель славян." (Мельникова Е. А. "Князь" и "каган" в ранней титулатуре Древней Руси)
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2706 - 31.12.2015 :: 00:56:19
 
иван васильевич писал(а) 30.12.2015 :: 22:07:09:
Кучера М. П. считает по другому: «Начало строительства крепостей при Владимире зафиксировано в летописи под 988 годом.

У Кучеры хитро всё.
Сначала пишет, что при Владимире построили с 988 по 997 гг   Витянско-Бобринский, Стугнянский,  Барахтянский-Фастово-Житомирский и Левобережный с Посульским валы.
А потом ссылается на летопись 988г:
И реч̑ Володимеръ . се не добро єсть мало городовъ ѡколо Кыєва . и нача ставити городы по Деснѣ . и по Оустрьи . по Трубешеви и по Сулѣ . и по Стугнѣ .
Но  по рекам Десна, Остер, Трубеж никаких валов нет. Есть вал  по реке Сула 90 км и по реке Стугна 42км. Кроме них Владимиру приписывают ещё 400км.
Вот города, нарубанные и восстановленные, например по р. Суле: http://ruina.ru/goroda3/sula.html
Большая их часть расположена там, где были скифские городища. Валы сегодня 3-6 м, рвы 5-20м.

Кроме того в расчёт постройки валов (4000 чел за 11 лет) берётся  средняя площадь сечения вала 11м.кв. для высоты 3,5м, а у 6-ти метрового вала - это в 3 раза больше + доставка земли и леса не по прямой дороге, а по вертикальной стене вала, а это ещё в 2-3 раза снижает производительность.
...


Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2707 - 31.12.2015 :: 01:14:46
 
Roxsalan писал(а) 31.12.2015 :: 00:14:55:
В этой надписи Святослав именуется каганом.

Прямо так и написали?
Roxsalan писал(а) 31.12.2015 :: 00:14:55:
"сохранившиеся рукописи, ПВЛ датируются временем на два-три столетия более поздним, чем ее составление. За отсутствием сопоставительного материала нет возможности установить, какие изменения, в том числе в области словоупотребления, были внесены переписчиками (и авторами) таких компиляций, как Лавр., Ипат. и другие летописи. Все сказанное заставляет с крайней осторожностью относиться к политической терминологии, отраженной в ПВЛ для IX-X вв.,

Логично, если не знать о качестве работы переписчиков, продемонстрированное на истории переписывания "СоЗиБ".
Но мы же её знаем.
Roxsalan писал(а) 31.12.2015 :: 00:14:55:
Употребление титула "князь" верховными правителями Руси засвидетельствовано впервые на печати Ярослава Мудрого, найденной в Новгороде и датируемой в широких рамках правления Ярослава: "о Ѩросла[в] к.нѧ. роус.с"

Т.е. мин. 989, макс. 1034  гг.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2708 - 31.12.2015 :: 01:22:03
 
Богдан М писал(а) 31.12.2015 :: 01:14:46:
огично, если не знать о качестве работы переписчиков, продемонстрированное на истории переписывания "СоЗиБ".
Но мы же её знаем.
Ну и что мы знаем?
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2709 - 31.12.2015 :: 01:31:29
 
Мы знаем, что все переписчики, в разные века, написали нигде им больше не встречающееся слово каган на том месте, где логично было употребление привычного им слова князь.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2710 - 31.12.2015 :: 10:43:09
 
Roxsalan писал(а) 31.12.2015 :: 00:14:55:
"Термин "каган" остается официальным титулом великого князя вплоть до последней четверти XI в.,   ...

Приведенные случаи употребления терминов "князь" и "каганъ" в XI-ХII вв. дают основания полагать, что, по крайней мере, до последней четверти XI в. официальным титулом великих киевских князей был термин "каганъ", ...

Таким образом, можно с достаточной уверенностью полагать, что титулы "князь" и "каганъ" сосуществовали в IX – первой половине XI в."

Это где вы слышали, читали, чтобы "каган" признавался официальным титулом киевского князя?

Мельникова Е.А. - скандинавист по специализации, видимо решила зачем-то пофантазировать на древнерусских древностях. Как вывод - ну несерьёзно просто.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2711 - 31.12.2015 :: 17:46:21
 
Богдан М писал(а) 31.12.2015 :: 01:31:29:
Мы знаем, что все переписчики, в разные века, написали нигде им больше не встречающееся слово каган на том месте, где логично было употребление привычного им слова князь.
Да, но это было уже в более позднее время. И такой титул переписчику мог быть незнаком, как и уже не использоваться, что более вероятно.
Но то же слово известно в списке 15 века, так, что вполне его переписывали.

Что вас так задел, это несчастный каган, что вы так взъелись?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2712 - 31.12.2015 :: 19:53:29
 
...

Всех с наступившим и наступающим праздником. Здоровья, счастья, благополучия, радости и любви. Терпения в спорах с оппонентами всегда хорошего настроения.
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2713 - 01.01.2016 :: 20:13:29
 
Богдан М писал(а) 31.12.2015 :: 00:56:19:
У Кучеры хитро всё.

Мутно все.
Все замучено-взбаламучено.
А настоящих, серьезных исследований, как я понял, так и не проводилось.

Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Lisin
+++
Вне Форума



Сообщений: 379

мфси
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2714 - 03.01.2016 :: 02:05:48
 
Roxsalan писал(а) 31.12.2015 :: 00:14:55:
"о Ѩросла[в] к.нѧ. роус.с" ("Ярослав – князь русский")

Неубедительно. Аббревиатура КН равно подходит для князя и кагана. Но достоверных упоминаний о каганате/кагане русов и русских - 6 (Цукерман), из которых 3 относятся к 9 веку и по Цукерману связаны с дорюриковой норманнской русью, а еще 3 - к 11-12 вв (Илларион, граффити и СПИ).
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2715 - 03.01.2016 :: 02:11:25
 
Lisin писал(а) 03.01.2016 :: 02:05:48:
из которых 3 относятся к 9 веку и по Цукерману связаны с дорюриковой норманнской русью

Б.а, И-Ф, и что ещё?
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2716 - 03.01.2016 :: 02:15:38
 
Evgen11 писал(а) 31.12.2015 :: 17:46:21:
Богдан М писал(а) 31.12.2015 :: 01:31:29:
Мы знаем, что все переписчики, в разные века, написали нигде им больше не встречающееся слово каган на том месте, где логично было употребление привычного им слова князь.
Да, но это было уже в более позднее время. И такой титул переписчику мог быть незнаком, как и уже не использоваться, что более вероятно.
Но то же слово известно в списке 15 века, так, что вполне его переписывали.

Что вас так задел, это несчастный каган, что вы так взъелись?

В том то и дело. Титул был не знаком переписчикам, которые аккуратно переписали "каган" на том месте, где им логично и привычно было бы "князь". И так было в 12, 13, 14, 15, 16, 17вв (известные копии "СоЗиБ"), что и доказывает высокую точность в традиции переписывания документов.

Меня задевает не "каган", а искажение Истории.
Наверх
 
Lisin
+++
Вне Форума



Сообщений: 379

мфси
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2717 - 03.01.2016 :: 02:23:02
 
Roxsalan писал(а) 30.12.2015 :: 20:43:46:
Ведь Киев с Моравией соединял в IX в. широтный торговый путь (А.В. Назаренко).


Назаренко не знал, что Киева в 9 веке однако не было.
Наверх
 
Lisin
+++
Вне Форума



Сообщений: 379

мфси
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2718 - 03.01.2016 :: 02:26:38
 
Богдан М писал(а) 03.01.2016 :: 02:11:25:
Б.а, И-Ф, и что ещё?


БА, ответ Людовика II Василию I, и Ибн-Русте
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2719 - 03.01.2016 :: 04:32:22
 
Lisin писал(а) 03.01.2016 :: 02:26:38:
БА, ответ Людовика II Василию I, и Ибн-Русте

Цукерман опирается на то, что в Б.а. написано chaganus, из этих же Б.а. выводит то, что в письме Людовика II Василию I подразумевается каган народа Rhos.
Но в Б.а. записано не chaganus, а chaсanus.
Не всё так однозначно.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 134 135 136 137 138 ... 225
Печать