Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 70 71 72 73 74 ... 114
Печать
Октябрьская революция: ошибка или необходимость? (Прочитано 483114 раз)
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #1420 - 25.10.2017 :: 13:09:48
 
иван васильевич писал(а) 25.10.2017 :: 01:11:49:
, а внимательно наблюдать за действиями Временного правительства - шаг в сторону и свержение - а как иначе?




Да, согласен. С официальной передачей я погорячился. Было бы правильнее сказать, что Исполком принимал участие в формировании Временного правительства, сам же оставаясь при этом вне легитимности.
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #1421 - 25.10.2017 :: 15:35:34
 
Severga писал(а) 25.10.2017 :: 13:09:48:
сам же оставаясь при этом вне легитимности


Это Вы тут что-то мудрёное написали.
У Петросовета было ровно столько легитимности, что и у Временного правительства.
Хотя - у Временного правительства был некий флёр законности - от Государственной Дума, которая по сути тоже несколько сама себя присвоила некоторые полномочия.

Короче - революция есть революция.
Легитимность у Власти была относительная. Она была - эта самая легитимность, но чисто основанная на признании оной легитимности Антантой.
Не более того.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #1422 - 25.10.2017 :: 21:15:32
 
НВД писал(а) 25.10.2017 :: 15:35:34:
Короче - революция есть революция.


Нет, не короче. За столичными беспорядками и переворотами, обозванными впоследствии Февральской и Октябрьской "революциями", стояли вполне конкретные люди, которым устроенные ими беспорядки были на-руку для дальнейшего захвата власти. Как минимум три такие фамилии хорошо известны: Чхеидзе, Родзянко и Керенский. А также Деникин, Корнилов и Милюков. Все они - активные участники февральских беспорядков.
А октябрьский переворот - это банальное отжатие власти одной группой "революционеров" (Ленин и Троцкий) у другой группы (Керенский и Ко). Вот и вся объективная подоплека вашей "революции". И никаких других объективных причин не было
Наверх
« Последняя редакция: 25.10.2017 :: 21:32:56 от Severga »  
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #1423 - 25.10.2017 :: 21:37:23
 
Severga писал(а) 25.10.2017 :: 21:15:32:
А октябрьский переворот - это банальное отжатие власти одной группой "революционеров" (Ленин и Троцкий) у другой группы (Керенский и Ко). Вот и вся объективная подоплека вашей "революции". И никаких других объективных причин не было


Это не причина, а следствие развитие революционных процессов в стране.
Февралисты свергая царя, открыли кингстоны сами того не понимая, в итоге их и смела единственная адекватная и жизнеспособная политическая сила.
Февралисты не понимали в какой стране они живут и всю глубину пропасти.
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #1424 - 25.10.2017 :: 22:07:03
 
Severga писал(а) 25.10.2017 :: 21:15:32:
За столичными беспорядками и переворотами, обозванными впоследствии Февральской и Октябрьской "революциями", стояли вполне конкретные люди, которым устроенные ими беспорядки были на-руку для дальнейшего захвата власти. Как минимум три такие фамилии хорошо известны: Чхеидзе, Родзянко и Керенский.


Как бы это Вам помягче.
Короче - не было бы предпосылок для революции - чёрта с два суета господ и товарищей, которых Вы перечислили - привела бы хоть к какому-либо результату.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #1425 - 25.10.2017 :: 23:09:48
 
НВД писал(а) 25.10.2017 :: 22:07:03:
не было бы предпосылок для революции


всегда можно высосать из пальца тысячи предпосылок для вооруженного захвата власти
надо же как-то электорату объяснять необходимость
и чем наукообразнее, тем лучше
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #1426 - 26.10.2017 :: 14:55:13
 
Severga писал(а) 25.10.2017 :: 23:09:48:
всегда можно высосать из пальца тысячи предпосылок для вооруженного захвата власти


Власть захватить можно. Просто переворот и всё. Но мы знаем, что произошёл слом всей государственной машины.
Не не переворот (хотя я сам это так называю) - это революция.
Смена элит.
Без предпосылок - такое произойти не может.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #1427 - 26.10.2017 :: 16:39:59
 
НВД писал(а) 26.10.2017 :: 14:55:13:
Без предпосылок - такое произойти не может.


Обычно в качестве основных предпосылок событий 1917 года апологетами Октября перечисляются: отсутствие демократических преобразований, тяжелая жизнь трудового народа и тяготы войны.
Но, в таком случае, революцию/переворот правильнее было бы устраивать в октябре-ноябре 1941 года.
Верно? Нет, не верно, ибо абсурдно.

Так почему же по отношению к 1917 году перечисленные предпосылки не считаются абсурдными?
Потому что предвзятое отношение: царь плохой - Сталин хороший, война империалистическая - война Отечественная (забывая, что в 1914 году Германия объявила войну России, а не наоборот), при царе крестьянство ущемленное - при Сталине свободное и проч. и проч. глупости

Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #1428 - 26.10.2017 :: 17:13:33
 
Severga писал(а) 26.10.2017 :: 16:39:59:
Но, в таком случае, революцию/переворот правильнее было бы устраивать в октябре-ноябре 1941 года.
Верно? Нет, не верно, ибо абсурдно.


Ну наверное потому что, в сорок первом году была иная власть, которая до этого кое чего сделала и не только всех в лагеря упекла, а также более адекватная времени  политическая система и идеология, а также вполне понятная внешняя агрессия?
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #1429 - 27.10.2017 :: 12:01:14
 
Severga писал(а) 26.10.2017 :: 16:39:59:
НВД писал(а) 26.10.2017 :: 14:55:13:
Без предпосылок - такое произойти не может.


Обычно в качестве основных предпосылок событий 1917 года апологетами Октября перечисляются: отсутствие демократических преобразований, тяжелая жизнь трудового народа и тяготы войны.
Но, в таком случае, революцию/переворот правильнее было бы устраивать в октябре-ноябре 1941 года.
Верно? Нет, не верно, ибо абсурдно.

Так почему же по отношению к 1917 году перечисленные предпосылки не считаются абсурдными?
Потому что предвзятое отношение: царь плохой - Сталин хороший, война империалистическая - война Отечественная (забывая, что в 1914 году Германия объявила войну России, а не наоборот), при царе крестьянство ущемленное - при Сталине свободное и проч. и проч. глупости




Как бы Вам это помягче сказать.  Перед 1917-м  был 1905-й. А 1905 это реакция крестьян на реформу 1861 года. Крестьяне чувствовали себя обворованными.  И все свои беды связывали с тем, что землю неправильно правительство разделило. На самом деле их тусклая жисть была совсем не из-за этого, но ведь у помещиков была земля. А у  многих ея не было. Обидно.
Вот оно тлело и взоврвалось в 1905. Царизм пожар затоптал кованным сапогом. А в 1917 - затаптывать было некому. Вот оно что. А Вы думали как?
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #1430 - 27.10.2017 :: 12:02:12
 
Цитата:
революцию/переворот правильнее было бы устраивать в октябре-ноябре 1941 года.


Некому устраивать было. Постреляли голубчиков.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #1431 - 27.10.2017 :: 13:38:07
 
НВД писал(а) 27.10.2017 :: 12:02:12:
Некому устраивать было. Постреляли голубчиков.


Вот главное отличие царя от Сталина и его соратников - не пострелял "голубчиков" еще в 1905
Наверх
 
Логик
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 813
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #1432 - 27.10.2017 :: 13:49:05
 
Severga писал(а) 27.10.2017 :: 13:38:07:
....

Вот главное отличие царя от Сталина и его соратников - не пострелял "голубчиков" еще в 1905

В 1905 , можно сказать, пострелял и  перевешал на столыпинском галстуке.
Вы полагаете, что царь  ( глава государства)   не  обязан " пострелять"  голубчиков, привезенных через территорию  вражеской страны и открыто ведущих антигосударственную пропаганду  в военное время?
Наверх
« Последняя редакция: 27.10.2017 :: 13:56:07 от Логик »  
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #1433 - 27.10.2017 :: 20:53:23
 
Severga писал(а) 27.10.2017 :: 13:38:07:
Вот главное отличие царя от Сталина и его соратников - не пострелял "голубчиков" еще в 1905


Стрелялка у царя не выросла. Сравниваете несравнимые вещи.
Там был стихийный бунт, которым пытались воспользоваться рэволюционэры. Крестьян не даром пороли уездами. Всех не постреляешь.
А в 37 зачистка до бунта. До попытки переворота.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #1434 - 28.10.2017 :: 09:27:48
 
НВД писал(а) 27.10.2017 :: 20:53:23:
Там был стихийный бунт,

Основания для которого создал царизм, а Николай второй не только не ликвидировал но и усугубил.

НВД писал(а) 27.10.2017 :: 20:53:23:
А в 37 зачистка до бунта.

Тоже были основания для бунта? Тогда "зачистка до бунта" решение проблемы на короткое время. А дальше либо новая "зачистка" либо 1991-й?

Severga писал(а) 26.10.2017 :: 16:39:59:
революцию/переворот правильнее было бы устраивать в октябре-ноябре 1941 года.

"Сталинцы не раз пытались подкинуть нам обвинение то в пораженчестве, то в условном оборончестве. Этому вопросу посвящена была моя речь 1-го августа 1927 г. на объединенном пленуме ЦК и ЦКК. В этой речи я говорил: "Ложь об условном оборончестве -- мы бросаем клеветникам в лицо!" Таким образом, мысль не только о нейтралитете, но и об условном оборончестве я называл клеветой и бросал эту клевету сталинцам в лицо….Речь у меня шла не о какой-либо определенной войне, а о всякой вообще мыслимой войне против Советского Союза. Ибо нужно ничего не понимать, чтобы за происходящими коньюнктурными комбинациями не видеть основного антагонизма между империалистическими государствами и советской республикой...Каждая война неизбежно вскроет этот антагонизм и неизбежно поставит вопрос о самом существовании советской республики. Вот почему я говорил в названной выше речи: "берем ли мы, оппозиция, под сомнение защиту социалистического отечества? Ни в малейшей степени. Надеемся не только защищать, но и других кое-чему научить." (Троцкий)
На такой или сходной позиции стояли не только сторонники Троцкого, но и большинства мыслимых противников Сталина, и даже противников Советской Власти. Переворот во время войны они не считали "правильным".
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #1435 - 28.10.2017 :: 10:00:46
 
НВД писал(а) 27.10.2017 :: 12:01:14:
И все свои беды связывали с тем, что землю неправильно правительство разделило. На самом деле их тусклая жисть была совсем не из-за этого, но ведь у помещиков была земля.


К 1905 году помещичьего землевладения в России, почти не было (так, около 3 процентов пахотной земли). Оно оставалось в крупных размерах только на Правобережной Украине - около 50% - поляки цепко держались за землю, в отличие от русских помещиков. Но оставалась ненависть к благородному сословию - старая обида от дедов-прадедов за столетние порки. Ну, а потомки тех "порящих" крестьян старых помещиков носились с чувством вины и много делали для крестьянского сословия (образование, медицина). Кстати, в России община сама делила землю между ее членами.
Тяжелая "жисть" крестьян была из-за малой производительность сельского хозяйства, а частые неурожаи держали в голоде целые губернии. Не знаю, могло бы царское правительство решить крестьянский вопрос теми средствами, которыми оно располагало, а вот коммунисты решили, правда на это понадобилось не одно десятилетие - образование, коллективизация, механизация, селекция, мелиорация, консервация (сохранность выращенного, когда больше половины сельхозпродукции приходило в негодность за пару зимних месяцев), и полной потери имиджа в глазах  неблагодарных потомков.
Все как всегда... Как это у Горького в "Старухе Изергиль", вывел Данко людей, держа свое горящее сердце над собой, упал, в выведенные прошли мимо ничего не заметив, а кто-то, еще предусмотрительно, горящее сердце притоптал, кабы чего не случилось.
Эх... Все как всегда.
Наверх
« Последняя редакция: 28.10.2017 :: 10:09:30 от Russkiy Viking1 »  
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #1436 - 28.10.2017 :: 11:49:18
 
Russkiy Viking1 писал(а) 28.10.2017 :: 10:00:46:
К 1905 году помещичьего землевладения в России, почти не было (так, около 3 процентов пахотной земли).


По подсчетам Огановского, после революции крестьянское землепользование юридически увеличилось процентов, примерно, на 20. Подсчет по 29-ти наиболее населенным губерниям. Фактически - на 10, т.к. половина земли в среднем находилась в пользовании крестьян (в аренде). Физически на едока произошло увеличение на 0,39 десятины, а фактически на 0,2 десятины. 20 соток. Отчуждение помещичьей земли акт скорее идеологический, нежели практический.
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #1437 - 28.10.2017 :: 22:02:53
 
НВД писал(а) 27.10.2017 :: 20:53:23:
Там был стихийный бунт, которым пытались воспользоваться рэволюционэры. Крестьян не даром пороли уездами. Всех не постреляешь.


Глядим, что это в цифрах
1905 - 3228 выступлений
1906 - 2600
ну и до кучи 1907 - 1337
суммарно - 7165
на всякий случай сколько было бунтов в 17-м 5782
И сравниваем с 1930 - м
13 754 только за год. Приняло в них участие 2,5 млн человек.
Ну и где революция, а где пописать вышли?
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #1438 - 28.10.2017 :: 22:37:31
 
Руританин писал(а) 28.10.2017 :: 22:02:53:
сравниваем с 1930 - м
13 754 только за год. Приняло в них участие 2,5 млн человек.
Ну и где революция, а где пописать выш


И шо это были за бунты числом в  2.5 млн.  участников?
Расскажите пожалуйста чего хотели в 1905-м и в 1930-м?
Кого свергать хотели и пр. ..?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #1439 - 28.10.2017 :: 22:48:50
 
Какая разница? Важно, что бунтовало раз в пять - 7 больше народу
Наверх
 
Страниц: 1 ... 70 71 72 73 74 ... 114
Печать