Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос закрыт Опрос
Тема Опроса: происхождение казаков
*** Этот Опрос был завершен ***


казаки это сословие возникло в 15 в.    
  1 (16.7%)
казаки это беглые холопы зародились в 15 в.    
  0 (0.0%)
казаки это по происхождению торки и берендеи    
  0 (0.0%)
казаки это ославянившиеся ордынские казаки-татары    
  0 (0.0%)
казаки это ославянившися казаки-казахи    
  0 (0.0%)
казаки это смешанный тюрко-славянский народ    
  0 (0.0%)
казаки это бродники древнерусских летописей возникли в 10 в. е    
  0 (0.0%)
казаки возникли в эпоху одомашнивания лошади из племён славян на Днепре и Дону защищали от кочевников других славян черты соцгруппы от приёма к себе    
  1 (16.7%)
казаки это народ - косоги-кайсаки-черкесы то есть адыги ославянившиеся на Руси    
  0 (0.0%)
казаки это потомки германцев-готов    
  0 (0.0%)
хазарская версия происхождения казаков    
  1 (16.7%)
казаки это южнорусские жлобы    
  1 (16.7%)
другое    
  2 (33.3%)




Всего голосов: 6
« Последняя модификация: EvS : 07.07.2016 :: 18:29:00 »

Страниц: 1 2 3 4 5 ... 118
Печать
Казаки и бродники (Прочитано 211549 раз)
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Казаки и бродники
Ответ #40 - 30.07.2015 :: 16:27:01
 
Conquistador писал(а) 30.07.2015 :: 16:11:58:
Нет этого этимона и в одном из древнейших (дат. XII в.) словарей монголо-тюркского языка Мукаддимат Ал-Адаб

Это запорожские-то козаки чего-то у кого-то копали?
Ну реестровые-оседлые может быть и то не верится.
Но низовые- вряд-ли.
Да и донские казаки особо на кого-то спины гнуть не желали.
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
upasaka
Гуру
******
На Форуме



Сообщений: 7798
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #41 - 30.07.2015 :: 16:50:12
 
Conquistador писал(а) 30.07.2015 :: 10:56:56:
По тюрк. ulaq (oγlan) - ребенок, дитя, сын, дочь, мальчик, дитя, парень, парнишка, юнец. Одним словом - лицо не достигшее 15-ти лет. Подросток.

Но точнее Валиханов -
Уланы и беки были достоинства, получаемые по происхождению, а не чины.

Уланы (угланы, огланы – сыновья господствующей феодальной аристократии (ханов и султанов), члены царствующей династии, занимавшие  высшие военные и административные должности в Золотой Орде, в феодальных ханствах Крыма, Астрахани , в улусе Чагатая и Белой Орде. Они играли главную роль при обсуждении военных и политических вопросов поставленных на курултаях и при выборе хана.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
На Форуме



Сообщений: 7798
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #42 - 30.07.2015 :: 17:19:00
 
Conquistador писал(а) 30.07.2015 :: 16:08:41:
Самойлович, как Вам известно наверное, так и не смог выявить корневой основы (этимона) слова каз/коз в тюркских языках. Единственный глагол который он отметил завязан на значении "копать". Что, кстати, нисколько не противоречит приведенному мной примеру.

Вы читали эту статью?
В названной статье Самойлович приводит 5 вариантов осмысления слова казак. (и не только "копать") Но это не его варианты, а других исследователей. Он не намерен с кем то спорить, а всего лишь дает сводку существующих пояснений.
Слово «казак» дважды попадало в русский язык. Менялся русский, менялся тюркский. Взятое повторно слово уже имело совсем другое значение. От социального до этнического.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
На Форуме



Сообщений: 8633
Re: Казаки и бродники
Ответ #43 - 30.07.2015 :: 17:30:00
 
Кадук писал(а) 30.07.2015 :: 14:47:35:
voevodacastle писал(а) 30.07.2015 :: 14:26:43:
А Первую Запорожскую Сечь основала Речь Посполитая?

Ошибся.На землях Великого княжества Литовского.



Не буду настаивать, тем более: что такое Первая(!) Запорожская Сечь не понятно. Но Чернигов с 1503-го в составе Московского Государства, а Днепр - граница (условная, но граница ВКЛ), Хортица -  часть "поля" на стыке  земель трех государств. "В марте следующего, 1556 года ...Царь послал дьяка Ржевского с козаками из Путивля на Днепр, велел ему идти Днепром под крымские улусы, добывать языков, проведовать про царя. Ржевский пришел на реку Псел, построил здесь суда, выплыл в Днепр и пошел по наказу...… 300 малороссийских козаков не утерпели, чтоб не проводить московского дьяка в его прогулке на бусурманов. Когда прогулка удалась, не утерпел начальник всей украйны, староста каневский, князь Дмитрий Вишневецкий, истый козак по природе, достойный преемник Евстафия Дашковича. В сентябре 1556 года в Москву явился один из атаманов, провожавших Ржевского под Очаков, и привез царю челобитье от Вишневецкого, чтоб государь пожаловал, велел себе служить, а что он, князь Дмитрий Иванович, от короля из Литвы отъехал и на Днепре, на Хортицком острове, город поставил против Конских вод, у крымских кочевищ. Царь послал к нему двоих детей боярских с опасною грамотою и с жалованьем." Как это ни странно но и к становлению Войска Донского (не донских какзаков как таковых) Вишневецкий вероятно имеет отношение: "1559 год. В начале года отправлены были князь Вишневецкий с 5000 на Дон ...Весною Вишневецкий близ Азова разбил 250 крымцев, пробиравшихся в Казанскую область" (Соловьев_История России с древнейших времен_Книга III. 1463—1584)
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
На Форуме



Сообщений: 8633
Re: Казаки и бродники
Ответ #44 - 30.07.2015 :: 17:42:04
 
upasaka писал(а) 30.07.2015 :: 13:30:25:
Слово же казах - ...- представляет собой русский вариант тюркского "казак"
Т.е. признавая самоназвание, упорно именуют по другому.


А почему нет? Какое там самоназвание у китайцев? (а разве его не признают) но  все равно по-русски(!) они китайцы. Это только антироссийски озабоченные  грузины "требуют" называть себя джорджами http://inosmi.ru/fareast/20141024/223886439.html
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2213
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Казаки и бродники
Ответ #45 - 30.07.2015 :: 18:11:48
 
иван васильевич писал(а) 30.07.2015 :: 17:30:00:
что такое Первая(!) Запорожская Сечь не понятно

Не знаю насколько официально сие название, но как то так:
Цитата:
Запоро́жская Сечь (укр. Запорiзька Січ) — название ряда последовательно сменявших друг друга военных и административных центров днепровского низового казачества с XVI по XVIII век...По мнению исследователей, за всю историю Запорожского казачества существовало 8 мест расположения Сечей, которые находились в нижнем течении Днепра, за днепровскими порогами.
1. Хортицкая, 1552−1557(1558) гг. — на острове Малая Хортица.
2. Томаковская, 1563−1593 гг. — на острове Томаковка близ нынешнего г. Марганец (с нач. 1540-х гг. с некоторыми перерывами (на Хортицкую Сечь) вплоть до сер. 1590-х [либо как Кош Сечи Запорожской (собственно Сечь), либо — как паланка][15]).
3. Базавлуцкая (Базавлукская), 1593−1638 (1630) гг. — на острове Базавлук (укр.)русск. у места впадения в Днепр трех рек: Чертомлык (укр.)русск., Подпольна и Скарбна (он же о. Чертомлык, близ нынешнего с. Капуловка)
4. Никитинская, 1639(1628)−1652 гг. — возле переправы у Никитского рога (рядом с современным Никополем).
5. Чертомлыцкая , 1652−1709 гг. — при впадении правого притока Днепра Чертомлыка.
6. Каменская, 1709−1711, 1728−1734 гг. — в устье реки Каменка на правом берегу Днепра (ныне село Республиканец Бериславского района Херсонской области).
7. Алешковская, 1711−1728 гг. (1734; см. также рис. справа) — в урочище Алёшки (укр. Оле́шки), ныне территория города Цюрупинск, напротив современного города Херсона.
8. Новая (Подпольненская), 1734−1775 гг. — на большом полуострове, образуемом рекой Подпольной при впадении её в Днепр (вблизи нынешнего с. Покровское Днепр. обл.).

Наверх
« Последняя редакция: 30.07.2015 :: 18:17:13 от voevodacastle »  
upasaka
Гуру
******
На Форуме



Сообщений: 7798
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #46 - 30.07.2015 :: 18:21:43
 
иван васильевич писал(а) 30.07.2015 :: 17:42:04:
А почему нет?

После распада Орды в степях появляются казаКи. Так они себя называли, но русские называли их киргизами и другими  именами. При Советах им вернули их самоназвание - казаК, но в тридцатые назвали казаХами. Академика Самойловича расстреляли, чтобы больше не писал.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
На Форуме



Сообщений: 7798
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #47 - 30.07.2015 :: 18:30:44
 
Conquistador писал(а) 30.07.2015 :: 16:08:41:
Единственный глагол который он отметил завязан на значении "копать". Что, кстати, нисколько не противоречит приведенному мной примеру.

Уже отмечал, что он анализировал 5 значений. "Копать" это не единственный перевод КАЗ. В первом значении у Махмуда Кашгарского - ГУСЬ. И приводит собственно текст - Если ворона станет подражать гусю она переломает себе ноги.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
На Форуме



Сообщений: 8633
Re: Казаки и бродники
Ответ #48 - 30.07.2015 :: 18:59:17
 
voevodacastle писал(а) 30.07.2015 :: 18:11:48:
Не знаю насколько официально сие название, но как то так:


Тогда - первая Вишневецкого при финансовой помощи Ивана Грозного.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
На Форуме



Сообщений: 8633
Re: Казаки и бродники
Ответ #49 - 30.07.2015 :: 19:03:28
 
upasaka писал(а) 30.07.2015 :: 18:21:43:
но в тридцатые назвали казаХами


И ладненько - назвали, привыкли, исписали этим этнонимом "кучи" документов, книг и т. п. Не менять же, РФ же  не Украина, с ее навязчивой (советской) идеей менять названия.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
На Форуме



Сообщений: 7798
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #50 - 30.07.2015 :: 19:44:05
 
иван васильевич писал(а) 30.07.2015 :: 19:03:28:
Не менять же, РФ же  не Украина,

Всего лишь факты. 5 ВсеказаКский съезд Советов "восстанавливает имя "казаКи" за киргизской национальностью - впредь киргиз именовать казаКами"
А современность дает десятки казаков в РФ и не меньше в Украине.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
На Форуме



Сообщений: 8633
Re: Казаки и бродники
Ответ #51 - 30.07.2015 :: 20:27:23
 
upasaka писал(а) 30.07.2015 :: 19:44:05:
Всего лишь факты.


Против фактов не возражаю, и даже дополню: «Слово "козак" или, правильнее, "казак"— несомненно восточное слово… Название это заимствовано сартами от киргизов, кочевого и воинственного народа Средней Азии. которые сами себя всегда называли и теперь называют не киргизами, а, казаками: "кыркыз" или "таргиз" есть только один из многочисленных родов, на которые делятся "казаки". Многие из называемых нами "киргизами" вовсе даже не знают этого названия и при вопросе, кто они, всегда отвечают, что они "казаки". "Казак" с гордостью отличает себя от сарта, таджика, таранчи, — от всех оседлых, невоинственных, обленившихся, обнежившихся людей» (Яворницкий ИСТОРИЯ ЗАПОРОЖСКИХ КАЗАКОВ_том 2) Но самоназвание казахского народа надо же как-то отличать от сословия (бывшего сословия) Российской Империи, которое к тому же кое-кто не прочь сделать национальностью, по крайней мере перепись 2010 года  предусматривала возможные ответы о национальной принадлежности: казаки (с любым языком, кроме калмыцкого и украинского), казаки (с языком калмыцким), казаки (с языком украинским), казаки русские.

Наверх
 
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Казаки и бродники
Ответ #52 - 30.07.2015 :: 21:15:23
 
иван васильевич писал(а) 30.07.2015 :: 17:30:00:
Не буду настаивать, тем более: что такое Первая

Я особо не интересовался  историей тех времен.
Потому наверное и суждения такие расплывчатые и возможно непонятные.
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Богдан М
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 6390
Re: Казаки и бродники
Ответ #53 - 30.07.2015 :: 22:41:30
 
По ходу темы выяснилось доказательство , что козак=казак (спасибо Соловьёву и Срезневскому). Это уже результат.
По поводу козак - воин или работник:
Как и более ранние воины - ратники,  в свободное от военных дел время были мирными ратаями, так очевидно и козаки - не были только воинами.
Переход названия от ратников к козакам произошёл во время освоения новых земель, на которых оранка земель была бессмысленной или невозможной.
Но основным отличием козака - была свободная прядь волос - чуб. Который, скорей всего, был и у более ранних воинов - ратников (по меньшей мере, у простых жителей Киева XII в - гарантированно).
Наверх
 
Богдан М
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 6390
Re: Казаки и бродники
Ответ #54 - 30.07.2015 :: 22:49:15
 
иван васильевич писал(а) 30.07.2015 :: 20:27:23:
Против фактов не возражаю, и даже дополню: «Слово "козак" или, правильнее, "казак"— несомненно восточное слово… Название это заимствовано сартами от киргизов, кочевого и воинственного народа Средней Азии.

В III веке до н. э., в 201 году в китайской исторической летописи «Ши цзи» историка Сыма Цяня впервые упоминается о существовании владения «Кыргыз», находившееся в Восточном Тянь-Шане, в районе хребта Боро-Хоро. Империя Хуннов образовалась в 209 г. до н. э., предположительно «Владение Кыргыз» возникло примерно в это же время, чуть раньше или позже. Исходя из этого, В. В. Бартольд назвал киргизов одним из древнейших народов Центральной Азии. Позже в VI веке н. э. киргизские племена осели в долине реки Енисей, и объединившись образовали Кыргызский каганат под названием «Хагяс», то есть «Кыргыз».-Википедия.
Напомню: тюркской этимологии слова казак - НЕТ.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
На Форуме



Сообщений: 7798
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #55 - 31.07.2015 :: 10:01:28
 
shamyrat писал(а) 25.07.2015 :: 18:04:54:
Есть гипотеза что казаки произошли от бродников

предков позднейших русских казаков, бездомных степных скитальцев русского происхождения, именовали бродниками
А.А. СЕМЕНОВ
К ВОПРОСУ О ПРОИСХОЖДЕНИИ И СОСТАВЕ УЗБЕКОВ ШЕЙБАНИ-ХАНА
Такого же мнения Гумилев Л.Н. - С XVI века потомки бродников называются тюркским словом - казаки.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
На Форуме



Сообщений: 7798
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #56 - 31.07.2015 :: 10:02:42
 
Богдан М писал(а) 30.07.2015 :: 22:49:15:
образовали Кыргызский каганат под названием «Хагяс», то есть «Кыргыз»

Ближе по смыслу и понятней было бы  - Хакас.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
На Форуме



Сообщений: 7798
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #57 - 31.07.2015 :: 10:10:11
 
Богдан М писал(а) 30.07.2015 :: 22:49:15:
Напомню: тюркской этимологии слова казак - НЕТ.

Это слово встречается с 11 века в тюркоязычной среде. Странно, что оно именно у тюрков не имеет этимологии?
Просто сложно анализировать слово, которое дважды попадает в русский язык и каждый раз с другим смыслом.
С другой стороны, за это же время менялся тюркский, его диалекты и, к тому же написание этого слова было арабскими буквами.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
На Форуме



Сообщений: 7798
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #58 - 31.07.2015 :: 10:13:23
 
Богдан М писал(а) 30.07.2015 :: 22:41:30:
По ходу темы выяснилось доказательство , что козак=казак

Да это буквы меняли, что бы хоть как то отличиться от других казаков.
Оренбургские меняли ударения, произношение, потому что надо было отличиться от казаков Дешт Кипчака.
Наверх
 
Богдан М
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 6390
Re: Казаки и бродники
Ответ #59 - 31.07.2015 :: 10:31:26
 
upasaka писал(а) 31.07.2015 :: 10:10:11:
Это слово встречается с 11 века в тюркоязычной среде. Странно, что оно именно у тюрков не имеет этимологии?

Слово казак ЕСТЬ в тюркских языках, но оно не имеет тюркской этимологии, значит это слово пришло к тюркоязычным. Т.е. более ранние казаки были НЕ тюркоязычными.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 118
Печать