Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос закрыт Опрос
Тема Опроса: происхождение казаков
*** Этот Опрос был завершен ***


казаки это сословие возникло в 15 в.    
  1 (16.7%)
казаки это беглые холопы зародились в 15 в.    
  0 (0.0%)
казаки это по происхождению торки и берендеи    
  0 (0.0%)
казаки это ославянившиеся ордынские казаки-татары    
  0 (0.0%)
казаки это ославянившися казаки-казахи    
  0 (0.0%)
казаки это смешанный тюрко-славянский народ    
  0 (0.0%)
казаки это бродники древнерусских летописей возникли в 10 в. е    
  0 (0.0%)
казаки возникли в эпоху одомашнивания лошади из племён славян на Днепре и Дону защищали от кочевников других славян черты соцгруппы от приёма к себе    
  1 (16.7%)
казаки это народ - косоги-кайсаки-черкесы то есть адыги ославянившиеся на Руси    
  0 (0.0%)
казаки это потомки германцев-готов    
  0 (0.0%)
хазарская версия происхождения казаков    
  1 (16.7%)
казаки это южнорусские жлобы    
  1 (16.7%)
другое    
  2 (33.3%)




Всего голосов: 6
« Последняя модификация: EvS : 07.07.2016 :: 19:29:00 »

Страниц: 1 2 3 4 ... 118
Печать
Казаки и бродники (Прочитано 414009 раз)
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Казаки и бродники
Ответ #20 - 29.07.2015 :: 15:01:01
 
Богдан М писал(а) 28.07.2015 :: 18:16:06:
ПОЧЕМУ русский ВОИН в РУССКОМ языке СТАЛ НАЗЫВАТЬСЯ этим словом?

А почему вдруг воин? В летописях о "смутном времени" казаки (да простят меня современные казаки) - бандиты, вооруженный сброд, грабители, живущие по окраинам государства.  ИМПХО, воинами они становились, когда поступали на службу к московскому и польскому государям.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Казаки и бродники
Ответ #21 - 29.07.2015 :: 23:01:23
 
иван васильевич писал(а) 29.07.2015 :: 13:43:02:
Зачем на человека наговорили?
Значит, я ошибся.
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Казаки и бродники
Ответ #22 - 30.07.2015 :: 00:01:56
 
voevodacastle писал(а) 29.07.2015 :: 15:01:01:
  ИМПХО, воинами они становились, когда поступали на службу к московскому и польскому государям.

Слово "воин" общеславянская словоформа, производное из "вои" с прибавлением суффикса -инъ-. Потому не суть важно к какому государю, польскому или русскому, зачислялись в реестр (либо поступали на службу) рекруты (хучь ты казак/козак, хучь нет). Статут здесь дело десятое. Пошел воевать - вот ты и воин.  Смайл 
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #23 - 30.07.2015 :: 00:24:13
 
voevodacastle писал(а) 28.07.2015 :: 08:29:18:
"Уланы" - это "удальцы"? "Казаки" - "бродяги"? - хорошая компания для князей, в самый раз.

«не принимать от них уланов,  князей  и  козаков,  хотя  бы  они прежде ушли от них в Орду или Казань, и оттуда их  не  принимать; 

Известно, что у татар под именем  козаков  разумелся  третий,  самый  низший отдел войска, состоявшего из уланов, князей и козаков».

У Соловьева С.М. перечисление «уланов,  князей  и  козаков» указывает на социальный статус, а именно, скажем, на «благородное» происхождение.
Что касается слова «козак», то у Соловьева, это всего лишь одно  из многих определений.
«Уланы и беки были достоинства, получаемые по происхождению, а не чины».
Валиханов в письме Березину.
Самойлович А. ссылается на Марра Н.Я. – слово «казак» может иметь смысл «дворянина, свободного, благородного».
Казаками называли себя цесаревичи, наследники престола.
Но это, повторюсь, всего лишь одно из многих определений слова «казак»
Например, самоназвание казаХов было казаК.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Казаки и бродники
Ответ #24 - 30.07.2015 :: 06:52:29
 
Conquistador писал(а) 30.07.2015 :: 00:01:56:
Статут здесь дело десятое.

Казаки, как и уланы - особый вид иррегулярной конницы, и поступали они на службу не как простые рекруты, а именно в своем особом статуте - вольнонаемных воинов со своим вооружением и своей лошадью. Уланы впоследствии стали регулярным войском, а казаки - нет. Причем в армии Речи Посполитой уланы очень долго были именно татарскими отрядами , а казаки  славянскими.
В чем было отличие "улан" от "казаков" у татар?
Наверх
« Последняя редакция: 30.07.2015 :: 09:56:09 от voevodacastle »  
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Казаки и бродники
Ответ #25 - 30.07.2015 :: 06:57:16
 
upasaka писал(а) 30.07.2015 :: 00:24:13:
Казаками называли себя цесаревичи, наследники престола.

Я слышал и такое определение - "кочующий отдельно от своей орды","оторвавшийся".
Простое вроде слово, а концов не найдешь.
Наверх
 
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Казаки и бродники
Ответ #26 - 30.07.2015 :: 10:34:55
 
Богдан М писал(а) 29.07.2015 :: 11:54:51:
Для меня казаки=козаки.

Козак- вольный человек.
Вольный- значит умеющий эту волю сохранить на генетическом уровне.
К вечным борцунам против поработителей в собственной голове слово козак никак не относится. Подмигивание
Теперь по сути.
Бродники -
или "бродницы" и "бронники" (в летописи) — по толкованию В. Н. Татищева, люди поселенные на Дону для показания бродов и переходов, принадлежащие к русскому племени и исповедующие христианскую религию.
Или-же точно тем чем и занималась часть козаков Запорожских низовых на Днепре и вдоль него от Орели до Крыма.
То-есть сплавом ладей и леса по Днепру.
Другая часть козаков занималась охраной и сопровождением обозов купцов и чумаков вдоль Днепра.
Но быстрее всего козаков бродниками не называли.

Кстати для "великого знатока" тюркских языков БогданаМ. Смех
Кошевой атаман - с тюркского отец людей в зимнем жилье или места зимовки.
А проще  отец-командир поселения.
Наверх
« Последняя редакция: 30.07.2015 :: 10:49:56 от Кадук »  

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Казаки и бродники
Ответ #27 - 30.07.2015 :: 11:47:37
 
voevodacastle писал(а) 30.07.2015 :: 06:52:29:
Казаки, как и уланы - особый вид иррегулярной конницы, и поступали они на службу не как простые рекруты, а именно в своем особом статуте - вольнонаемных воинов со своим вооружением и своей лошадью.


Впервые слово "казак" появляется в источниках в конце XIV в. (см.у Срезневского ссылку на Грамоту деловую о границах Кирилловского монастыря за 1395 г). Там они (казаки) фигурируют в качестве обычных наемных работников, без какого-либо намека на воинский статут. Т.е. слово "казак" первоначально тождественно обыкновенному батраку. Насколько я знаю нет никакого намека на воинский статут "казаков" и упоминаемых в более раннем источнике (имею в виду судакский Синаксарий, запись под 1308 г.). Перевод с греческого был выполнен архиепископом Антонином в 1863 г. и использовал он современный ему термин весьма произвольно. Кем являлись заколовшие раба божьего Альмальчу и какое отношение они имели к казакам - одному Господу и известно.  Подмигивание
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Казаки и бродники
Ответ #28 - 30.07.2015 :: 11:56:56
 
voevodacastle писал(а) 30.07.2015 :: 06:52:29:
В чем было отличие "улан" от "казаков" у татар?


По тюрк. ulaq (oγlan) - ребенок, дитя, сын, дочь, мальчик, дитя, парень, парнишка, юнец. Одним словом - лицо не достигшее 15-ти лет. Подросток. См. Кипчакский словарь Гаркавеца.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Казаки и бродники
Ответ #29 - 30.07.2015 :: 12:53:31
 
Conquistador писал(а) 30.07.2015 :: 11:47:37:
Т.е. слово "казак" первоначально тождественно обыкновенному батраку.

Мнение:
https://ru.wiktionary.org/wiki/Обсуждение:казак
Наверх
 
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Казаки и бродники
Ответ #30 - 30.07.2015 :: 13:55:29
 
voevodacastle писал(а) 30.07.2015 :: 12:53:31:
Conquistador писал(а) 30.07.2015 :: 11:47:37:
Т.е. слово "казак" первоначально тождественно обыкновенному батраку.

Мнение:
https://ru.wiktionary.org/wiki/Обсуждение:казак

Речь Посполитая быстрее всего и имела в виду основывая первую Запорожскую Сич как "стража и дозор".
У кого-то возможно работали наемные жители с тогдашних юго-восточных земель Речи Посполитой которых называли козаками.
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #31 - 30.07.2015 :: 14:13:40
 
Conquistador писал(а) 30.07.2015 :: 11:47:37:
Впервые слово "казак" появляется в источниках в конце XIV в.

Статья Самойловича. Стр. 9.
Академик утверждает, что «старейшее упоминание слова «казак» относится к 13 веку. Словарь Хоутсма. Составлен в Египте 1245 году.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #32 - 30.07.2015 :: 14:30:25
 
voevodacastle писал(а) 30.07.2015 :: 12:53:31:

В последнем абзаце этого мнения написано:
а почему так упорно игнорируется версия тюркского происхождения слова "казак". Турсун Султанов, доктор исторических наук довольно внятно рассказывает. Журнал "Родина" №2 2004 года. Статья "Великая степь"
читаем...
турсун Султанов.
За оставшимися кочевать в степях Восточного Дешт-и-Кипчака и Семиречья тюркоязычными родами и племенами, объединенными под властью потомков Джучида Урус-хана, окончательно закрепилось название казаки, а за страной - название Казахстан.
С тех пор и доныне коренные жители этой огромной евразийской страны себя иначе не называют, как только казаками (аза).
Слово же казах - современное официальное русское название многомиллионного народа, занимающего по пространству своих земель первое место среди современных тюрков, - представляет собой русский вариант тюркского "казак"
Т.е. признавая самоназвание, упорно именуют по другому.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Казаки и бродники
Ответ #33 - 30.07.2015 :: 15:26:43
 
Кадук писал(а) 30.07.2015 :: 13:55:29:
Речь Посполитая быстрее всего и имела в виду основывая первую Запорожскую Сич

А Первую Запорожскую Сечь основала Речь Посполитая?

upasaka писал(а) 30.07.2015 :: 14:30:25:
а почему так упорно игнорируется версия тюркского происхождения слова "казак"

Да вроде, кроме пана Богдана, с этим никто и не спорит.
Наверх
 
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Казаки и бродники
Ответ #34 - 30.07.2015 :: 15:47:35
 
voevodacastle писал(а) 30.07.2015 :: 15:26:43:
А Первую Запорожскую Сечь основала Речь Посполитая?

Ошибся.На землях Великого княжества Литовского.

voevodacastle писал(а) 30.07.2015 :: 15:26:43:
Да вроде, кроме пана Богдана, с этим никто и не спорит.

Он потомок арийцев.У него бабушка в сутки пробежала 180 км.
Не трогайте его. Смех
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Казаки и бродники
Ответ #35 - 30.07.2015 :: 16:06:48
 
upasaka писал(а) 30.07.2015 :: 14:13:40:
Академик утверждает, что «старейшее упоминание слова «казак» относится к 13 веку.


И на какую летопись ссылается при этом - "Гребенскую", а Вы ее видели (читали)? 
P.S.
Ссылку на статью Самойловича (или хотя бы на название оной), дайте если не трудно.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #36 - 30.07.2015 :: 16:34:01
 
Conquistador писал(а) 30.07.2015 :: 16:06:48:
И на какую летопись ссылается при этом - "Гребенскую", а Вы ее видели (читали)? 
P.S.
Ссылку на статью Самойловича (или хотя бы на название оной), дайте если не трудно.

Статья "О слове "казак".
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Казаки и бродники
Ответ #37 - 30.07.2015 :: 16:45:46
 
voevodacastle писал(а) 28.07.2015 :: 08:29:18:
М.Фасмер в своем  "Этимологическом словаре русского языка" (1950—1958) ,  ссылаясь на некую грамоту 1395 года, (которую, правда, кроме него, никто не видел)


Почему никто не видел? Срезневский цитирует ее. См. Материалы для словаря Древне-Русского языка по письменным памятникам, 1893, т.I, C. 1173
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Казаки и бродники
Ответ #38 - 30.07.2015 :: 17:08:41
 
upasaka писал(а) 30.07.2015 :: 16:34:01:
Статья "О слове "казак".


Самойлович, как Вам известно наверное, так и не смог выявить корневой основы (этимона) слова каз/коз в тюркских языках. Единственный глагол который он отметил завязан на значении "копать". Что, кстати, нисколько не противоречит приведенному мной примеру.
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Казаки и бродники
Ответ #39 - 30.07.2015 :: 17:11:58
 
Нет этого этимона и в одном из древнейших (дат. XII в.) словарей монголо-тюркского языка Мукаддимат Ал-Адаб
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 118
Печать