Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 969 970 971 972 973 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 525540 раз)
Jarlaxle
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 308
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19400 - 03.07.2022 :: 10:45:38
 
Интеррекс
Как вы думаете: если изгнали варягов, а пригласили Русь
Почему телега впереди лошади?
про Русь у нас имеются четкие свидетельства современников, до призвания варягов
1. арабы(ибн Русте, Гардизи, ...)
2. Бертинские аналы,
3. Амастрида и Стефаний Сурожский.
эти события происходят
ДО
"летописного" изгнания варягов и русь уже есть.

Ну, очевидно ,что до прихода русов общего государства у восточных славян не было.
да ну? а русский каганат?

Собственно, русы Рюрика и Олега и создали русский мир.
Рюрик это где? хоть одно свидетельство на Рюрика, кроме сказочного летописания есть? С Олегом тоже проблема, по моим прикидкам он вполне мог возглавлять поход 860года, например. Вся проблема Русской истории, что отправная точка у нее Игорь Старый, все что до него это домыслы, а на Игоря четкое свидетельство у Костика имеется.

Если Аскольд и Дир - не дали начало династии, то так об этом в летописи и написано.
летопись написана в 11 веке вообще то, и под госзаказом от Мономаха и Мстислава.
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19401 - 05.07.2022 :: 00:32:48
 
Суть в том, чтобы сфальсфицировать благородное происхождение правящей династии.
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19402 - 06.10.2023 :: 10:41:54
 
Решил немного систематизировать объем информации, которой обменивались в этой ветке
и взвесить все аргументы с целью  выявления наиболее обоснованной гипотезы
И вот что у меня получилось
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19403 - 06.10.2023 :: 11:32:58
 
Livepodvodnik писал(а) 06.10.2023 :: 10:41:54:
Решил немного систематизировать объем информации, которой обменивались в этой ветке
и взвесить все аргументы с целью  выявления наиболее обоснованной гипотезы
И вот что у меня получилось

Да уж, если например  какой-нибудь  словоохотливый пустомеля будет пихать вам свой выборочный "объём информации", то вряд-ли стоит в этом копаться и тратить время. Это как в навозной куче. ... Хотя ... и навозное исследуется, ... чтобы случайно не вступить.)))
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19404 - 06.10.2023 :: 14:49:03
 
Mukaffa писал(а) 06.10.2023 :: 11:32:58:
Livepodvodnik писал(а) 06.10.2023 :: 10:41:54:
Решил немного систематизировать объем информации, которой обменивались в этой ветке
и взвесить все аргументы с целью  выявления наиболее обоснованной гипотезы
И вот что у меня получилось

Да уж, если например  какой-нибудь  словоохотливый пустомеля будет пихать вам свой выборочный "объём информации", то вряд-ли стоит в этом копаться и тратить время. Это как в навозной куче. ... Хотя ... и навозное исследуется, ... чтобы случайно не вступить.)))

таблица составлена с целью показать, что ни одна из гипотез по отдельности не работает
т.к. есть аргументы которые ее опровергают
все  основные аргументы, которые мы совместно осуждали, перечислены
Вы с чем именно не согласны?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19405 - 06.10.2023 :: 15:59:33
 
Livepodvodnik писал(а) 06.10.2023 :: 14:49:03:
таблица составлена с целью показать, что ни одна из гипотез по отдельности не работает
т.к. есть аргументы которые ее опровергают
все  основные аргументы, которые мы совместно осуждали, перечислены
Вы с чем именно не согласны?

Что значит "не работает"?
Обсуждение гипотезы всё-таки зависит и от уровня обсудителей. Ну допустим некие тролли начали обсуждать какую-то гипотезу, и какой будет итог обсуждения, опираясь на статистику типа  вами приведённой? Вы же сами понимаете, что плачевный.
А во-вторых, "аргументы" приводимые спорщиками нередко бывают очень далеки от реальной аргументации. Есть например пустомели, выкладывающие горы цитат, которые кстати частенько опровергают позицию их самих, но подобные туповатые графоманчики сами не понимают этого, им лишь бы завалить обсуждение хитроватым оффтопом и тем самым утопить его в "воде", т.е. в пустопорожии. В общем полно всяким экземпляров попадается.
Поэтому ваш подсчёт не отражает уровня достоверности и убедительности самих гипотез, ни тем более компетентности тех кто обсуждает.
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19406 - 06.10.2023 :: 16:32:07
 
Mukaffa писал(а) 06.10.2023 :: 15:59:33:
Livepodvodnik писал(а) 06.10.2023 :: 14:49:03:
таблица составлена с целью показать, что ни одна из гипотез по отдельности не работает
т.к. есть аргументы которые ее опровергают
все  основные аргументы, которые мы совместно осуждали, перечислены
Вы с чем именно не согласны?

Что значит "не работает"?
Обсуждение гипотезы всё-таки зависит и от уровня обсудителей. Ну допустим некие тролли начали обсуждать какую-то гипотезу, и какой будет итог обсуждения, опираясь на статистику типа  вами приведённой? Вы же сами понимаете, что плачевный.
А во-вторых, "аргументы" приводимые спорщиками нередко бывают очень далеки от реальной аргументации. Есть например пустомели, выкладывающие горы цитат, которые кстати частенько опровергают позицию их самих, но подобные туповатые графоманчики сами не понимают этого, им лишь бы завалить обсуждение хитроватым оффтопом и тем самым утопить его в "воде", т.е. в пустопорожии. В общем полно всяким экземпляров попадается.
Поэтому ваш подсчёт не отражает уровня достоверности и убедительности самих гипотез, ни тем более компетентности тех кто обсуждает.

Еще раз - какой из аргументов мною не правильно оценен в отношении отдельной гипотезы?
Перечислены основные аргументы какие использует спорщики в дискуссии про происхождение русов
Оценки по ним применительно к гипотезам ставил я сам, стараясь быть объективным
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19407 - 06.10.2023 :: 17:19:13
 
Livepodvodnik писал(а) 06.10.2023 :: 16:32:07:
Еще раз - какой из аргументов мною не правильно оценен в отношении отдельной гипотезы?
Перечислены основные аргументы какие использует спорщики в дискуссии про происхождение русов
Оценки по ним применительно к гипотезам ставил я сам, стараясь быть объективным

Я вам про Фому, а вы мне про Ерёму.
С чего решили, что ваша трактовка ваших аргументов довольно компетентна? ну пусть некторых. Ну например -= "имена послов в договорах". Ваш комментарий - "аргумент слабый, т.к. со времён Иордана "имена ничего не значат"". Это вы считаете "сильным" комментарием? ... Да уж ...

Ладно, не поняли так не поняли. Может и не собираетесь. Ваше право.))
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19408 - 06.10.2023 :: 18:14:36
 
Mukaffa писал(а) 06.10.2023 :: 17:19:13:
Livepodvodnik писал(а) 06.10.2023 :: 16:32:07:
Еще раз - какой из аргументов мною не правильно оценен в отношении отдельной гипотезы?
Перечислены основные аргументы какие использует спорщики в дискуссии про происхождение русов
Оценки по ним применительно к гипотезам ставил я сам, стараясь быть объективным

Я вам про Фому, а вы мне про Ерёму.
С чего решили, что ваша трактовка ваших аргументов довольно компетентна? ну пусть некторых. Ну например -= "имена послов в договорах". Ваш комментарий - "аргумент слабый, т.к. со времён Иордана "имена ничего не значат"". Это вы считаете "сильным" комментарием? ... Да уж ...

Ладно, не поняли так не поняли. Может и не собираетесь. Ваше право.))

Вы можете по своему усмотрению составить аналогичную таблицу
Осилите?
могу скинуть свой файл в екселе
Попробуйте - это интересно и приводит мысли в порядок
к тому же я мог не учесть иной "сильный аргумент" - а Вы его вспомните
п.с. поэтому по аргументу к именам послов в каждой гипотезе по "0". а ведь мог "вашей" южно-балтиско-славянской влепить "-1")
мое мнение - знать во все времена чтобы выделится из толпы простолюдинов называлась именами "по моде".  Иордан, и переход русских на греческий христианский именослов со временем,  это подтверждает
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19409 - 06.10.2023 :: 18:51:25
 
Livepodvodnik писал(а) 06.10.2023 :: 18:14:36:
Вы можете по своему усмотрению составить аналогичную таблицу
Осилите?
могу скинуть свой файл в екселе
Попробуйте - это интересно и приводит мысли в порядок

Я вам пояснил почему это не будет продуктивно для рассмотрения. А насчёт того что так поработать над составлением подобной таблицы, то да, согласен, для себя, очень даже полезное дело.

Livepodvodnik писал(а) 06.10.2023 :: 18:14:36:
к тому же я мог не учесть иной "сильный аргумент" - а Вы его вспомните

Могу подкинуть с налёту - жертвоприношение женщин сожжением при погребении(по Фадлану).
В Европе такой обряд сохранялся у славян, у скандинавов эпохи викингов он давно отсутствует, как и у остальных германцев.

Только вот подобных аргументов в таблице можно наскирдовать воз и маленькую тележку. Понимаете о чём я?

Livepodvodnik писал(а) 06.10.2023 :: 18:14:36:
п.с. поэтому по аргументу к именам послов в каждой гипотезе по "0". а ведь мог "вашей" южно-балтиско-славянской влепить "-1")

По балтийско-славянской как-раз плюс. Просто вы не в курсе, что в именослове прибрежных вендов было полно германских имён. И прочие тоже имелись, не германские и не славянские. Вот такие пироги.))

Livepodvodnik писал(а) 06.10.2023 :: 18:14:36:
мое мнение - знать во все времена чтобы выделится из толпы простолюдинов называлась именами "по моде".  Иордан, и переход русских на греческий христианский именослов со временем,  это подтверждает

Смешанные семьи например, вот и вся мода. Балтика это регион межэтничных связей. Типа как Средиземноморье в античности.
Наверх
« Последняя редакция: 06.10.2023 :: 23:38:53 от Mukaffa »  
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19410 - 08.10.2023 :: 12:30:42
 
Livepodvodnik писал(а) 06.10.2023 :: 10:41:54:
Решил немного систематизировать объем информации, которой обменивались в этой ветке
и взвесить все аргументы с целью  выявления наиболее обоснованной гипотезы
И вот что у меня получилось

Респект за проделанную работу. Теперь по факту. Есть некоторые спорные моменты. По пунктам:
1. ПВЛ. Русь из-за моря. Мы не знаем источник этой информации. То есть является ли это историческим фактом или это выводы самого летописца. Особенно с учетом второго вашего пункта.
2. ПВЛ. Русь- варяги. Именно здесь собака и зарыта. Летописец специально оговаривается варяги русь это не шведы, не готландцы, не англы и не норвежцы. Копий по поводу этой оговорки летописца сломано не мало. Поскольку какой либо исторически подтвержденной руси кроме баек про неких гребцов за морем, в Скандинавии не найдено, в легенде о приходе руси из-за моря нужно ставить большой большой вопрос. Самое простое объяснение этой легенды сводится к тому что сам термин варяги на Русь попал из Византии, на что намекал еще Василевский. Да и лингвисты норманисты признают что ранее Х века этого термина не существовало. То есть летописец  перенес известный ему термин в прошлое. Почему , это уже второй вопрос. Ответ на который лежит в НПЛ где новгородцы и прочие языцы сначала изгоняют одних варягов, а потом призывают других во главе с Рюриком. Русь там эти варяги не названы. Для авторов что ПВЛ. что НПЛ , что Начального свода середины Х1 в., к которому восходят и НПЛ и ПВЛ, варяги однозначно скандинавы. Каким образом в их список затисалась русь? Да все из тех же греческих источников которые автор ПВЛ лопатил создавая свою повесть. В копиях византийских хрисовулов Х1 века варанги и росы часто помещены рядом и без знаков препинания.  Что, в том числе и среди современных историков, породило миф о неких варангах-рос. В начале ХХ1 века было установлено что в подлинниках хрисовул знаки препинания между варангами и росами присутствовал. Но вряд ли летописец пользовался подлинниками византийских документов, равно как и вряд ли ими пользовались информаторы летописца. В итоге увидя что у греков фигурируют некие варанги рос ( как впрочем и варанги англы) автор ПВЛ пришел к выводу что раз были известные ему  варяги шведы, норвеги и прочие готландцы и англы то значит и были некие варяги русь. А где жили варяги скандинавы? Ессно в Скандинавии, отсюда значит и варяги рос тоже жили за морем. Простая логическая схема. И если согласно Начального свода призвали варягов, то значит эти варяги и были варягами русь, которых Рюрик всех без остатка привел в Новгород из-за моря.  Причем здесь автор ПВЛ радикально изменил фразу из Начального свода сохраненного в НПЛ - "Идоша  за море к Варягомъ и  ркоша : «земля наша велика и обилна , а наряда у нас нѣту ; да поидѣте к намъ княжить и владѣть  нами». Изъбрашася  З  брата  с роды своими, и пояша со  собою дружину многу и предивну, и приидоша к Новугороду", на фразу - "идаша  за море къ Варѧгомъ к Русı . сице бо сѧ звахуть и .варѧзи суть . ӕко се  друзии зъвутсѧ Свое . друзии же  Оурмане . Анъглѧне  друзıи Гъте . тако и си рѣша . Русь . Чюдь [и] И Словѣни и  Кривичи. всѧ  землѧ наша велика и ѡбилна . а нарѧда в неи нѣтъ . да поидѣте кнѧжитъ  и володѣти  нами . и изъбращасѧ . г҃ .  братьӕ . с родъı своими. [и] І поӕша по  собѣ всю Русь"
То есть задача автора ПВЛ писавшего откуда есть пошла русская земля была объяснить как так получилось что призывали варягов с дружиной многой и придивной а в итоге получилась Русь. Объяснение это он нашел к греков в лице варангов рос. И исходя из него сделал свои пояснения про других варягов. Словом в 1 и 2 пункте опираться на ПВЛ можно с большой оговоркой. Кто такая русь здесь это конструкт самого летописца.
4. С финским ruotsi проблем хватает. Это только в головах норманистов тут все ясно и понятно.
Далее буду разбирать только спорный пункты в вашей таблице:
9. Бертинские анналы никак не подтверждают что русь норманны. В них говориться лишь о том что после ТЩАТЕЛЬНОГО разбирательства дознаватели Людовика выяснили что ПОСЛЫ НАРОДА РОС были шведами. Из этого никак не следует что шведы и есть народ рос. Особенно с учетом того что правитель народа рос носил титул хакан. Тот же Петрухин последовательный норманист допускает что эти шведы росы были посланы в Византию хазарским каганом. А значит вполне можно допустить что шведы были посланы в Константинополь неким русским каганом, что вполне вписывается в версию с СМК как Русским каганатом.
13. Отождествление русов с ругами абсолютно книжный конструкт по созвучию, из той же оперы и отождествление русов с кельтами рутенами., готов с геттами, данов с даками, чем грешили многие "историки" начиная с античности.
15. Тоже спорный момент по сей день не имеющий убедительного объяснения. источник информации позволившей сделать данный вывод греческим авторам неизвестен.
16. заявление русов о знатности своей династии. О какой знатности говорит фраза мы от рода русского? Еще Шахматов писал что договор не мог иметь такого начала. Он вообще предполагал что договоры Олега да и Игоря были изрядно отредактированы автором ПВЛ, что очевидно при внимательном прочтении текста. Сюда же и скандинавские имена послов, которые не имеют транслитерации с греческого. То есть переводчики брали их не из греческого текста договора а непонятно откуда. высказываются предположения что скандинавские имена в договоре были написаны латынью.   И это без учета того что некоторые из них имеют вполне себе славянское происхождение и фиксируются в средневековых документах южных славян. Плюс, по утверждению лингвиста О. Мудрака как минимум 8 имен из договора имеют вполне иранское происхождение и фиксируются в осетинском именослове. Плюс как минимум одно арабское имя, норманистами мытьем и катанием выдаваемое за скандинавское.
17. Все рассуждения о ДНК генеалогии до тех пор пока не будут исследованы останки реальных "рюриковичей" захороненных в России и на Украине это профанация науки. Не более того. Вообще же днк вносит свои коррективы. И тут еще открытий чудных хватает. В исследованных в Новгороде останках в монастырях обнаружился вполне себе иранский след. Какие то тюрки и иранцы найдены на Суздальском ополье. В ранне славянком комплексе под курском найдены останки ребенка который по женской линии генетически близок Белле III  и какому то современному толи норвежцу то ли дану ( прям слышу как норманисты начнут голосить что этот ребенок на раннеславянском поселении под Курском был скандинавом). В общем с днк еще много вопросов. Уже как то писал согласно недавних исследований хазарских погребений у 9 исследованных мужчин был 6 разных  Y гаплогрупп. То есть уже в 9 веке в волгодонских степях был полный генетический интернационал и все эти люди имели одну культуру, один погребальный обряд. И вероятно считали себя одним народом. Так что тут выводы делать рано.
19. С названиями порогов тоже не все ясно. По некоторым даже норманисты не могут прийти к единству мнений от какого скандинавского слова они происходят. Кроме Брайчевского есть  и другие исследования на тему  иранского происхождения этих названий. С учетом того что иранцы на Днепре жили тысячелетия ничего невероятного тут  нет. Так что тут точку рано ставить. Вообще наши норманисты в своем желании везде видеть норманнов порой порождают такие мифы что только диву даваться можно.  Есть такая смоленская берестяная грамота, на которой якобы написан текст скандинавскими рунами. Мельникова "успешно" ее  давно прочитала, причем так что в ней говорится о  там что некий скандинав написал что это его земля. Позже этот текст заново перевел лингвист Николаев. Перевод вышел другим. Ни про какую землю к Николаева там не говорится. При этом их скандинавские коллеги в данной грамоте никаких скандинавских рун не углядели. И вот совсем недавно вышла новая статья посвященная этой грамоте в которой исследователи тоже не увидели никаких рун, а всего лишь линейки для письма (по какой то причине не заполненные текстом), сделанные в традиции средневекового "московского письма" . В общем, как всегда. если хочется где то увидеть что то скандинавское желающие непременно это увидят.
23. Кремация в ладье. Тут тоже есть вопросы. Особенно относительно обряда описанного Фадланом. При всех несомненных скандинавских чертах обряд описанный Фадланом не полностью соответствует скандинавской традиции. В работах норвежского археолога (не помню как его имя, а искать лень)  говорится что описанный арабом обряд синкретичен, помимо скандинавских черт он несет в себе черты и других погребальных традиций включая тюркские и иранские. То есть русь Фадлана это уже полиэтнос. Да и не одни сканды хоронили своих усопших в ладьях. Есть и славянские погребения и тюркские, в частности на Дону половецкие. Народы Урала хоронили своих усопших в лодках. И даже сарматы на Волге. Так что тут опять же свои нюансы. И кстати на территории  СМК  было найдено женское захоронение  ожерелье в котором в точности соответствует описанному Фадланом на женщинах русов. Вообще в целом алано скандинавские контакты это отдельная тема.
25 камерный обряд. Тут тоже проблема. Камерный обряд в то же Гнездово приходит с Юга с Киева а не с севера что следовало бы ожидать в рамках норманской теории. Об этом однозначно говорят и Михайлов и Каинов. 
11/12. Археология скажем так, не говорит о том кто погребен в том или ином захоронении, если погребение осуществлено в рамках полиэтничных культур. Дано пора забыть басни о том что костюм имеет этнические маркеры, как и посуда и погребальный обряд. Мода всегда довлела. Если следовать утверждениям археологов, что костюм и украшения имеют значение, то значит женщина погребенная в одном из гнездовских курганов с китайским халатом украшенным драконами была китайкой. А как иначе, костюм же этнический маркер. Тоже и с украшениями, найденный в гнездовском погребении арабский перстень с сурой из Корана должен прямо указывать что владелец этого перстня был арабом и правоверным мусульманином а не норманном, норманн же арабский перстень не наденет. Но это никак не мешает тому же археологу В. Новикову в недавнем интервью по археологи  Гнездова утверждать то молоточек Тора мог носить только норманн, славянин бы его низа что не надел. При этом сам В. новиков этот самый молоточек Тора носит на шее. Значит ли это ч о Новиков норманн, или это как всегда другое? Тут вообще доходит до удивительного, следуя логике норманистов норманны могли носить все - шаровары. кафтаны, степные сумки-ташки и пояса, степные шлемы, салтовские и арабские перстни и прочие украшения. Сражаться саблями и степными топориками. Но все остальные жившие в том же Гнездово этого делать категорически   не могли, Ну не могли и все. не мог славянин сражаться франским мечем. Не мог и все, низя ему это было. Ибо низшая раса. И молточек Тора носить не мог, и в срубе его похоронить не могли, это дозволено только скандинавам. Им вообще все дозволено. Между тем. Та же археология Крыма показывает что жившие в рамках одних поселений готы, аланы, греки и прочие заимствовали у соседей и элементы одежды и оружие и погребальные обряды делая их синкретичными. Вероятно нечто аналогичное происходило и в ВЕ где складывались полиэтнические общности. У тех же пеньковцев ведь прослеживаются взаимные контакты с Крымом и готами на уровне украшений и костюма. С кремациями салтовцев тоже не могут толком разобраться приписывая их и славянам и тюрками и финнам и каким то непонятным иранцам. То есть погребальный обряд в рамках поликультур мог как то унифицироваться. Особенно в случае формирования неких общих религиозных мировоззрений. Да и вообще, археолог Б. Рыбаков как то давно справедливо заметил что археологу без знания источников глядя на быт и обряды  донские казаков  и славян рязанщины трудно было бы поверить что это один народ говоривший на одном языке. В общем, давно пора корпорацию Русь  рассматривать как некий этнически однородный народ. Да и арабы уже в Х веке пишут об этом.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19411 - 08.10.2023 :: 12:45:06
 
Вот Livepodvodnik вам и подвалило.
Пробуйте поплавать.))
Правда думаю, что больше двух страничек вряд-ли осилите. Предыдущий полемик аж на пять дотянул, но у вас терпения скорее всего не хватит на эту традиционную норму безбрежного пустопорожия.
Счастливого плавания! ))
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19412 - 09.10.2023 :: 14:07:58
 
Roxsalan писал(а) 08.10.2023 :: 12:30:42:
Респект за проделанную работу. Теперь по факту. Есть некоторые спорные моменты. По пунктам:

Спасибо!
Я , кстати, всего на эту табличку полчаса потратил 16.03.2023 (на генофонде.рф её выкладывал, когда с автором "Конца норманской теории" Колгановым зацепился), т.к. внимательно читаю оппонентов на этом форуме и на других тоже
особенно  "антинорманистов", в т.ч. Беззаконова СергеяПодмигивание
Респеект ему и Максиму Жиху за статью "ПОХОД РУСОВ НА КОНСТАНТИНОПОЛЬ В 860 Г.: ПРОБЛЕМЫ ИСТОРИЧЕСКОЙ ГЕОГРАФИИ И ЛОГИСТИКИ"
https://cyberleninka.ru/article/n/pohod-rusov-na-konstantinopol-v-860-g-problemy...

  Вы опять показали в своих комментариях к моей таблице, что  без всяких "костылей" в виде "книжных переносов", "вполне можно допустить", "источник информации......неизвестен" ни одна гипотеза в отдельности самостоятельно "не ходит". Это я про письменные  первоисточники

в таблице пункты по археологии   конечно нужно разбивать на множество подпунктов, чтобы показать какие находки (и их интерпретация) за какую из гипотез "играют". Только думаю все равно перевес после 10 века будет за норманистами.
Но я с Вами согласен - археология в чистом виде не способна решить загадку русов в виду полиэтничности населения , только в качестве помощи в совокупности с другими дисциплинами.

Русская равнина  5-10 веков это же как Новый Свет - территория новых возможностей, где можно обогатится и реализовать все свои амбиции
а в те далекие времена, как утвержадет Мишель Казанский и Илья Ахметов в совей работе "после Аттилы":
Цитата:
Скорее всего, речь идет о глубоком проникновении в лесную зону немногочисленных, но сильных в военном отношении групп населения. Группы эти были явно смешанными, поскольку культурные элементы разного происхождения были встречены на одних и тех же памятниках: дунайско-германские и балтские — на Демидовке, Безводном, Луковне, славянские, дунайско-германские, балтские — на Юрьевской Горке. Это неудивительно, ведь для эпохи Великого переселения народов и раннего Средневековья характерно существование полиэтничных варварских военно-политических образований, таких как конфедерация вандалов, свевов и алан, гото-гунно-аланская армия Алафея и Сафрака в Паннонии, королевство Одоакра в Италии, включавшее скиров, торкилингов, ругов и герулов, склавино-лангобардская армия принца Ильдигеса. В варварских формациях этого времени наличие сильной королевской власти, часто объединяющей различные этнические группы, непосредственно предопределяло этногенез, способствовало его интенсивности [Wolfram 1997], при этом ориентация на престижного вождя или династию играла гораздо более важную роль, чем этническое происхождение. 


И взять вверх на этой полиэтнической "солянкой" русов мог лишь тот кто докажет,  что он из древнего русского рода!
Наверх
« Последняя редакция: 09.10.2023 :: 14:49:37 от Livepodvodnik »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19413 - 09.10.2023 :: 14:43:01
 
Livepodvodnik писал(а) 09.10.2023 :: 14:07:58:
Только думаю все равно перевес после 10 века будет за норманистами.

А вы не "думайте", а конкретно разобрать попытайтесь.


Livepodvodnik писал(а) 09.10.2023 :: 14:07:58:
И взять вверх на этой полиэтнической "солянкой" русов мог лишь тот кто докажет,  что он из древнего русского рода!

Вот только что такое "древний русский род"? ... загадка.
Конечно же "солянка", что тут и гадать то, отложим под сукно, и мучится нечего.
Или пустомельство наше всё?


Livepodvodnik писал(а) 09.10.2023 :: 14:07:58:
особенно  "антинорманистов", в т.ч. Беззаконова Сергея ...
за статью "ПОХОД РУСОВ НА КОНСТАНТИНОПОЛЬ В 860 Г.: ПРОБЛЕМЫ ИСТОРИЧЕСКОЙ ГЕОГРАФИИ И ЛОГИСТИКИ"

Смех Ну понятно, нашли друг друга. Плывите дальше. Только корректируйте глубину, мало ли ... . Читатель. ))
Наверх
« Последняя редакция: 09.10.2023 :: 14:48:10 от Mukaffa »  
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19414 - 09.10.2023 :: 15:41:25
 
Mukaffa писал(а) 09.10.2023 :: 14:43:01:
А вы не "думайте", а конкретно разобрать попытайтесь.

так уже много раз разбирались
Да, позиции норманистов изрядно пошатнулись в археологии - это и славяно-балтийские ладейные заклепки в Гнездово, Любшанская крепость, салтовские и хазарские костюмы в Бирке, И поток серебра в первой половине 9в. на южный берег Балтики и о.Готлант, и камерные погребения приходящие не из Швеции а из глубины Германии через Южно-балтийский берег и много другое.
Но, преимущество все равно в археологии после начала 10 в. за норманами.
Но при этом в моей таблице у всех других гипотез в этом пункте по "О", т.е. нет опровержений
Mukaffa писал(а) 09.10.2023 :: 14:43:01:
Вот только что такое "древний русский род"? ... загадка.
Конечно же "солянка", что тут и гадать то, отложим под сукно, и мучится нечего.
Или пустомельство наше всё?

Вы наверно не запоминаете версий других участников форума?
Тогда напомню начало
Страбон:
Цитата:
В глу­бине стра­ны оби­та­ют бастар­ны, гра­ни­ча­щие с тире­ге­та­ми и гер­ман­ца­ми; бастар­ны так­же, быть может, гер­ман­ская народ­ность и делят­ся на несколь­ко пле­мен. Дей­ст­ви­тель­но, одни из них назы­ва­ют­ся атмо­на­ми, дру­гие — сидо­на­ми; те, что вла­де­ют Пев­кой, ост­ро­вом на Ист­ре, носят назва­ние пев­ки­нов, а самые север­ные, оби­таю­щие на рав­ни­нах меж­ду Танаи­сом и Бори­сфе­ном, — рок­со­ла­нов. Насколь­ко извест­но, вся стра­на к севе­ру от Гер­ма­нии вплоть до Кас­пий­ско­го моря пред­став­ля­ет рав­ни­ну. Оби­та­ет ли какое-нибудь пле­мя за рок­со­ла­на­ми, мы не зна­ем. Рок­со­ла­ны вое­ва­ли даже с пол­ко­во­д­ца­ми Мит­ри­да­та Евпа­то­ра под пред­во­ди­тель­ст­вом Тасия. Они при­шли на помощь Пала­ку, сыну Ски­лу­ра, и счи­та­лись воин­ст­вен­ны­ми. Одна­ко любая вар­вар­ская народ­ность и тол­па с.281 лег­ко­во­ору­жен­ных людей бес­силь­ны перед пра­виль­но постро­ен­ной и хоро­шо воору­жен­ной фалан­гой. Во вся­ком слу­чае рок­со­ла­ны чис­лом око­ло 50000 чело­век не мог­ли усто­ять про­тив 6000 чело­век, выстав­лен­ных Дио­фан­том, пол­ко­вод­цем Мит­ри­да­та, и были боль­шей частью уни­что­же­ны. У них в ходу шле­мы и пан­ци­ри из сыро­мят­ной бычьей кожи, они носят пле­те­ные щиты в каче­стве защит­но­го сред­ства; есть у них так­же копья, лук и меч. Тако­во воору­же­ние и боль­шин­ства про­чих вар­ва­ров.

и так у Страбона на 40 г.н.э. будущую Русскую землю (Русь в узком смысле) населеют роксоланы-некочевники (в степях у него живут сарматы-кочевники, а бастарны-роксоланы следовательно в лесной части междуречья Днепра и Дона)

из Саги о Тидрике Бернском про события вторжения готов в Ойум
Цитата:
Гл. 22. После того как конунг Вилькин некоторое время правил этим царством, он снарядил свое войско и пошел с несчетным множеством рыцарей и других военных людей на Польшу (Pulinaland, M¹: пошел на Pulaernaland, что находится рядом с царством конунга Гертнита), и были у него там многие и великие битвы. Тогда вышел против него Гертнит конунг, правивший в то время Русью (M¹: Ruzcialande i Austrriki) и большой частью Греции и Венгрии, почти все восточное царство было под властью его  и его брата Гирдира.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19415 - 09.10.2023 :: 16:09:46
 
Livepodvodnik писал(а) 09.10.2023 :: 15:41:25:
так уже много раз разбирались

Кто где разбирался? здесь на форуме? ... а, ну понятно.)))

Livepodvodnik писал(а) 09.10.2023 :: 15:41:25:
Но, преимущество все равно в археологии после начала 10 в. за норманами.

Так перечислите эти "преимущества" пожалуйста. Если нетрудно.

Livepodvodnik писал(а) 09.10.2023 :: 15:41:25:
Но при этом в моей таблице у всех других гипотез в этом пункте по "О", т.е. нет опровержений

А можно отдельно от таблицы их перечислить.
Таблицу я обязательно по ним потом сравню. Обещаю.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19416 - 09.10.2023 :: 16:18:43
 
Livepodvodnik писал(а) 09.10.2023 :: 15:41:25:
Вы наверно не запоминаете версий других участников форума?

Мне не надобно запоминать версии участников форума, я оные версии и так знаю, по вполне компетентным суждениям, даже могу ещё и сам наскирдовать новеньких.))


Livepodvodnik писал(а) 09.10.2023 :: 15:41:25:
из Саги о Тидрике Бернском про события вторжения готов в Ойум

Так это Вилькина-сага.
Ладно, понятно, желаю плодотворного общения с пустомелей-графоманчиком, может чего полезного и выцидите, ... хотя ...))  Успехов.

В общем можете не отвечать на мою просьбу выше о "преимуществах". Замяли.
Наверх
« Последняя редакция: 09.10.2023 :: 16:29:02 от Mukaffa »  
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19417 - 09.10.2023 :: 17:32:51
 
Mukaffa писал(а) 09.10.2023 :: 16:18:43:
Так это Вилькина-сага.

Нет, я цитировал из оригинала
а не из шведской переделки
Цитата:
Это собрание явилось во второй половине XIII века в Норвегии; автор его воспользовался отчасти рассказами нижнегерманскими, отчасти стихотворениями своей родины. Рядом с норвежской редакцией, сохранившейся в единственной старинной рукописи, существует ещё старошведская переделка этой саги (середина XV века), составленная по приказу короля Карла VIII Кнутссона. Так как в саге неоднократно упоминается Вилькиналанд, то шведский издатель Johan Peringskiöld (1715 год) дал ей название Вилькина-сага.

В шведской версии нет Пролога, как в оригинале, а там:
Цитата:
Кто хочет услышать о великих событиях, какие были в прежнее время, тому подобает творить двоякое: разузнавать о том, о чем люди дотоле не знали, и таким образом утверждать это в памяти. Если кто желает уведать неизвестные, пространные саги, то лучше, и дольше не выходит из памяти, коли они бывают записаны. Сага эта — одна из пространнейших, какие были сотворены на немецком языке, говорит о Тидреке конунге и его витязях, о Сигурде, убийце Фафни, Нифлунгах, вилькинах, русских, гуннах и многих других конунгах и витязях, попадающихся в ней.

Сага эта починается с Апулии и идет к северу по Лонгобардии и Венеции в Швабию, Венгрию, Россию, Виндланд, Данию и Швецию, по всей Саксонии и земле Франков, а на запад по Галлии и Испании. И по всем этим царствам идет эта сага, повествующая о великих делах, совершенных теми мужами, о которых рассказывают в каждой из названных стран. Датчане и шведы знают сказывать из нее много саг, а нечто они переложили (?) в свои песни, которыми забавляют именитых людей. Много поется этих песен, которые задолго перед тем сложены были по этой саге. Северные люди собрали некоторую часть саги, и кое-что в песенной Форме: во-первых, сказания о Сигурде убийце Фафни, о Вельсунгах и Нифлунгах и коваче Веленте и его брате Эгиле, о короле Нидунге. И хотя есть кое-какие различия в именах мужей и событиях, тому удивляться нечего: так много саг они насказали. Тем не менее (та сага) сложилась почти из одного материала1.

Сага эта составлена по рассказам немецких людей, а нечто по их песням, которыми (подобает) забавлять именитых людей, сложенных древле тотчас после событий, о которых говорится в этой саге. И хотя бы ты взял по человеку из каждого города по всей Саксонии, все они расскажут эту сагу на один лад: тому причиной — их древние песни.

и
Цитата:
Сага эта сложена таким образом, что во-первых именуются владыки, правившие странами, по их имени назван был народ, над которым властвовали они и впоследствии их родные, как и до сего дня. Эта сага сложена была в то время, когда скончался великий конунг Константин, крестивший почти весь свет. Тотчас по его смерти христианство пришло в упадок, и поднялись многоразличные заблуждения, так что в первой части этой саги не было никого, кто бы держал правую веру, хотя они веровали в истинного Бога, клялись его именем и славили его. Много было в то время других конунгов, более многочисленные, чем Тидрек и его витязи, хотя эта сага сложена преимущественно о них. 

итак - Сага это сказания континентальных немцев, но идет из итальянской Апулии (в Италии исчезли готы Тотиллы и руги последующие за ним), время сочинения саги - смерть Фла́вий Вале́рий Авре́лий Константи́н, Константи́н I, Константи́н Вели́кий (лат. Flavius Valerius Aurelius Constantinus; 27 февраля 272, Наисс, Мёзия — 22 мая 337, Никомедия) — римский император с 306 по 337 год.
напомню - Германарих умер примерно в 375г.н.э. Возможно в этой Саге он фигурирует под именем Гернит

выводы авторов статьи "Городища Демидовка и Вязовеньки: об иерархии,
хронологии и культурной атрибуции"
Nikolay Krenke, Michel Kazanski, Vera Raeva, N. Lopatin, Kirill Ganichev, Ivan
Ershov, Ekaterina Ershova, Fyodor Modestov:
Цитата:
В городище Демидовка явно проступают черты регионального “центра власти”, отличающие его от остальных городищ.
Находки с городища Вязовеньки позволяют предположить, что и в VII в. в районе Смоленска находился локальный “центр власти”.
География находок фибул с каймой из птичьих голов показывает, что в VII в. существовали контакты, связывавшие Смоленщину, Среднее Поднепровье и Готланд. Здесь уместно вспомнить “Гута-сагу” о контактах Готланда с Восточной Европой по Западной Двине (Ковалевский, 1975).
Описанные в статье находки заставляют совершенно иначе взглянуть на достоверность скандинавских саг “о древних временах” с их упоминанием страны “Гард”, “конунгов Гард”.
По-иному, более достоверной, учитывая находки с Демидовки, выглядит и сага о Тидреке Бернском (Веселовский, 1906).
Также в контексте находок с Демидовки и Вязовенек по-новому звучат и находки середины I тыс. н.э. в пойме Днепра в районе Гнёздова (Захаров, 2018; Шевцов, 2018). Актуальная задача будущих исследований – выяснить, где находились центры власти/поселенческие центры в регионе Смоленска в течение всей второй половины I тыс. н.э."   
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19418 - 09.10.2023 :: 18:00:04
 
Mukaffa писал(а) 09.10.2023 :: 16:09:46:
Так перечислите эти "преимущества" пожалуйста. Если нетрудно.

Не "преимущества" у меня было, а "преимущество"
Если взять каждую находку или комплекс по отдельности (Новгород, Старая Ладога, Рюриково городище, Киев, Гнездово,  и т.д.)
и расставить по нему оценку - археолог исследовавший эту находку интерпретирует как скандскую (ставим 1 норманской теории, остальным -1 или 0) или нет?
то по сумме общее преимущество будет за норманской теорией
потому как такое положение сейчас в науке - сказываются  мейнстрим норманизма и скандинавские гранты (всякие "тропы викингов")

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19419 - 09.10.2023 :: 18:00:26
 
Livepodvodnik писал(а) 09.10.2023 :: 17:32:51:
Нет, я цитировал из оригинала
а не из шведской переделки

Цитата:
Это собрание явилось во второй половине XIII века в Норвегии; автор его воспользовался отчасти рассказами нижнегерманскими, отчасти стихотворениями своей родины.

Вся суть в том, что "вилькины" - это вильцы(позднее - лютичи), т.е. известное племя балтийских славян.
Понимаете? Это их эпос. Эпос вильцев.
Нижняя Германия(где заимствованы автором эти сказания) это и есть бывшие земли балтийских славян, т.е. север Германии.
Вот попробуйте вычленить в этом произведении инфу относительно восточных территорий и их связи с вильцами например.  Смайл
Наверх
 
Страниц: 1 ... 969 970 971 972 973 ... 977
Печать