Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 961 962 963 964 965 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 472650 раз)
Эпейро
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
москва
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19240 - 13.09.2021 :: 19:40:30
 
Евген11 написал:
"У кого не входит?"

В список русских князей в Лаврентьевской летописи. Год  852.


Евген11 написал:
"Летопись такого не говорит."

Об этом говорит список русских князей Лаврентьевской летописи. Год 852.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19241 - 13.09.2021 :: 20:18:21
 
Эпейро писал(а) 13.09.2021 :: 18:20:05:
Пусть и родич. Но сам Рурик в список первых русских князей не входит.

Так это перечислены киевские князья, а Рюрик таковым не был, поэтому и не входит.
Когда Рюрик княжил, то та территория Русью не считалась(Прильменте и соседние северные регионы).
Т.е. когда территория стала называться Русью(это Киев с соседними областями), то тогда и пошёл отсчёт князей Русских. По наименованию.
Не ранее.
Т.е. с Олега. Всё правильно в Лаврентьевской.

Эпейро писал(а) 13.09.2021 :: 18:20:05:
Олег -  да, он первый русский князь, и потому имеет полное право сказать: "я княжеского рода»".
Но Рурик - нет.

Так Рюрик того же самого рода, что и Олег.
Олег - князь русов.
Значит и Рюрик - князь русов.
А по названию именно "русский князь" объяснил выше.


Эпейро писал(а) 13.09.2021 :: 18:20:05:
Был Олег "северным" князем, но после того, как сел в Киыве, стал русским. Так говорит летопись. А Рурик "северным" так и остался.

По новому наименованию типа титула - то да.
Именно так.

Цитата:
"И сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: «Да будет матерью городам русским». И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся Русью."


Т.е. официально название страны "Русь" и название жителей этой страны как "русь" появилось когда пришли с севера русы и осели в Киеве.
Южные тут никаким боком собственно. Так по тексту(Лаврентьевской).
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19242 - 13.09.2021 :: 20:27:42
 
Эпейро писал(а) 13.09.2021 :: 18:24:40:
А чего их обосновывать. Читайте, как его, а ... Лиутпранда.

Так Игорь же с Ладоги, поэтому и "норманн".
Киев к "северу" не пришьёшь. В представлении европейцев во всяком случае.
Наверх
 
Эпейро
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
москва
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19243 - 13.09.2021 :: 21:35:41
 
Мукаффа,
Рад за Вас. Что Вы признаете, что князья стали русскими, только когда сели в Киыве.

Но ранее Вы же утверждали, что "Суть эта в том, что княжеская династия на Руси именно с северных краёв, а не с южных."

Так когда же пошла русская княжеская династия?
Наверх
 
Эпейро
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
москва
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19244 - 13.09.2021 :: 21:39:33
 
Мукаффа пишет:
"Так Игорь же с Ладоги, поэтому и "норманн".
Киев к "северу" не пришьёшь. В представлении европейцев во всяком случае."

У-а, у-а, у-а. Для европейцев 9-ого века Киыв - на севере. То есть норманы. У-а, у-а, у-а.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19245 - 13.09.2021 :: 22:03:03
 
Эпейро писал(а) 13.09.2021 :: 21:35:41:
Но ранее Вы же утверждали, что "Суть эта в том, что княжеская династия на Руси именно с северных краёв, а не с южных."

Да, именно в этом суть того "пассажа" о призвании руси, который летописец 12 века записал в ПВЛ. Этот "пассаж"  должен был засвидетельствовать, что княжеская династия на Руси с северных краев, и надо сказать свою задачу он выполнил. Верят даже в 21-м веке и еще будут не один век верить этому.

Эпейро писал(а) 13.09.2021 :: 21:35:41:
Так когда же пошла русская княжеская династия?

Когда об этом сообщили современники, а таким у нас может быть только КБ с его "Об управлении Империей", даже договора из ПВЛ здесь не катят.
Наверх
 
Эпейро
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
москва
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19246 - 13.09.2021 :: 22:22:07
 
иван васильевич писал(а) 13.09.2021 :: 22:03:03:
[quote author=767B747E6971747F79726E1A0 link=1426495211/19243#19243 date=1631554541]Но ранее Вы же утверждали, что "Суть эта в том, что княжеская династия на Руси именно с северных краёв, а не с южных."

Да, именно в этом суть того "пассажа" о призвании руси, который летописец 12 века записал в ПВЛ. Этот "пассаж"  должен был засвидетельствовать, что княжеская династия на Руси с северных краев, и надо сказать свою задачу он выполнил. Верят даже в 21-м веке и еще будут не один век верить этому.

Но другой пассаж из той же летописи, мною указанный, говорит, что русские князья пошли из Киыва.
И никуда Вы не денетесь, опять будут норманисты-антинорманисты (а может, дадут другое название), и будет еще 1000 страниц обсуждения.
А может быть, пора остановиться и сосредоточиться  на другом каком-либо эпизоде истории Руси?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19247 - 13.09.2021 :: 22:28:54
 
Эпейро писал(а) 13.09.2021 :: 21:35:41:
Мукаффа,
Рад за Вас. Что Вы признаете, что князья стали русскими, только когда сели в Киыве.

"Русскими" по названию так названной страны, а не в том смысле, что русов до этого и не существовало.
Рюрик - это князь русов, или русский если угодно, но не князь Руси(территории).
Т.е. Приильменье не носило название "Русь" как обозначил Олег Киев(свою столицу) и окрестности.


Эпейро писал(а) 13.09.2021 :: 21:35:41:
Но ранее Вы же утверждали, что "Суть эта в том, что княжеская династия на Руси именно с северных краёв, а не с южных."

Именно так.
Олег же из Приладожья в среднее Поднепровье пришёл, и захватил Киев.
Т.е. с севера.
А мог бы сделать столицу Руси и в другом месте, например в Смоленске.


Эпейро писал(а) 13.09.2021 :: 21:35:41:
Так когда же пошла русская княжеская династия?

Когда?
С середины 9-го века.
Родоначальник -  или Рюрик(официальный) или Олег(допустим фактический).
Предположим, что Игорь - сын Олега, а не Рюрика. Например.
Наверх
 
Эпейро
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
москва
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19248 - 13.09.2021 :: 22:29:40
 
иван васильевич писал(а) 13.09.2021 :: 22:03:03:
Эпейро писал(а) 13.09.2021 :: 21:35:41:
[quote author=767B747E6971747F79726E1A0 link=1426495211/19243#19243 date=1631554541]Так когда же пошла русская княжеская династия?

Когда об этом сообщили современники, а таким у нас может быть только КБ с его "Об управлении Империей", даже договора из ПВЛ здесь не катят.


Нет сообщений современников. Причем таких же "разговорчивых", как и КБ. Ничего конкретного.
Что западные источники, что арабские. Все мелют, мелют, мелют, остановиться не могут.

А может, Вы ждете, что появится еще один "Кембриджский документ", теперь 21-ого века?  Где нибудь в Великобритании?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19249 - 13.09.2021 :: 22:31:17
 
Эпейро писал(а) 13.09.2021 :: 21:39:33:
У-а, у-а, у-а. Для европейцев 9-ого века Киыв - на севере. То есть норманы. У-а, у-а, у-а.

На севере - да, но жители Крыма - это для европейцев не "народы севера". Вот в чём загвоздка.  Смайл
Наверх
 
Эпейро
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
москва
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19250 - 13.09.2021 :: 22:32:37
 
Зх, Мукаффа, Мукаффа,
одни предположения.
И минимум ссылок  на документы, то есть их совсем нет.
Наверх
 
Эпейро
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
москва
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19251 - 13.09.2021 :: 22:34:45
 
Мукаффа, Мукаффа!!!
Крым - на север от Византии. То есть крымчане тоже норманы.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19252 - 13.09.2021 :: 22:36:59
 
Эпейро писал(а) 13.09.2021 :: 22:22:07:
Но другой пассаж из той же летописи, мною указанный, говорит, что русские князья пошли из Киыва.

Путаете название страны и название народа.
В этом именно ваша ошибка, а в пассаже всё верно и противоречий нет.
Народ русов существовал и до того как Киев стал столицей Русской земли.
Т.е. Руси, как территории, ещё не было, но русы - были.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19253 - 13.09.2021 :: 22:39:05
 
Эпейро писал(а) 13.09.2021 :: 22:34:45:
Мукаффа, Мукаффа!!!
Крым - на север от Византии. То есть крымчане тоже норманы.

Да европейцам по барабану где Крым от Византии.
Для них "народы севера" - это Балтика и окрестности.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19254 - 13.09.2021 :: 22:39:50
 
Эпейро писал(а) 13.09.2021 :: 22:32:37:
Зх, Мукаффа, Мукаффа,
одни предположения.
И минимум ссылок  на документы, то есть их совсем нет.

Лаврентьевская летопись.
Сами же предложили.  Подмигивание
Наверх
 
Эпейро
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
москва
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19255 - 13.09.2021 :: 23:11:20
 
Мукаффа Мукаффа!
Вы пишите:
"Да европейцам по барабану, где Крым от Византии.
Для них "народы севера" - это Балтика и окрестности."

Балтика, говорите?
А как тогда описание Варяжского моря?
" Когда же поляне жили отдельно по горам этим, тут был путь из Варяг в Греки и из Греков по Днепру, а в верховьях Днепра - волок до Ловоти, а по Ловоти можно войти в Ильмень, озеро великое; из этого же озера вытекает Волхов и впадает в озеро великое Нево, и устье того озера впадает в море Варяжское. И по тому морю можно плыть до Рима, а от Рима можно приплыть по тому же морю к Царьграду, а от Царьграда можно приплыть в Понт море, в которое впадает Днепр река."
Итак, по Варяжскому морю можно доплыть и в Рим, и в Стамбул, и в Понт море. Так о каком же море можно говорить? Получается, о современном  Средиземном море. Оно так же часть Варяжского? Или само Варяжское? И причем здесь Балтика?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19256 - 14.09.2021 :: 08:46:07
 
Эпейро писал(а) 13.09.2021 :: 22:29:40:
Нет сообщений современников.

Вообще нет, или по отношению к "нужному" времени (середина 9 века) -нет?. Значит ошибка во времени и начало "династии" надо искать в середине 10 века. Без призвания? и без красивых легенд? (хотя легенды об Ольге вполне красивы), так оно так и бывает в жизни.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19257 - 14.09.2021 :: 09:29:38
 
Эпейро писал(а) 13.09.2021 :: 22:29:40:
Нет сообщений современников. Причем таких же "разговорчивых", как и КБ. Ничего конкретного.
Что западные источники, что арабские. Все мелют, мелют, мелют, остановиться не могут.

А может, Вы ждете, что появится еще один "Кембриджский документ", теперь 21-ого века?  Где нибудь в Великобритании?

Зачем ждать?
Уже два раза опубликован текст летописца вскоре патриарха Никифора - 1846 году Археографической комиссией.
И в1962 году Тихомировым М.Н.
С дополнениями русского летописца.
Это, так называемые, Кормчии конца 13 века:
Новгородская
Варсонофьевская
Синодальная.
И во всех - придоша Русь к Варягам
Или придоша к Варягам Русь.
Никакого отождествления Варягов с Русью.
В Лаврентьевскую, через 100 эти памятники попадают уже искаженными - появляется "варяжская русь", что подтвердили исследования Шахматова, Трубачева и что интересно, Шлецера:
"к руси" есть вставка.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19258 - 14.09.2021 :: 09:35:19
 
иван васильевич писал(а) 14.09.2021 :: 08:46:07:
Значит ошибка во времени и начало "династии" надо искать в середине 10 века. Без призвания? и без красивых легенд?

Почему?
Вполне возможен Рюрик Ютландский.
Выше писал:
"Варяги, конечно, были германцы" (Трубачев О.Н.)
Наверх
 
Эпейро
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
москва
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19259 - 14.09.2021 :: 09:36:45
 
Иван Васильевич!
Вы сами-то заметили, в кого превратились Вы на страницах опуса "Суть..."?
Вопросики задавать, как Вы считаете, "каверзные"? Вы пишите: "Значит ошибка во времени и начало "династии" надо искать в середине 10 века."
Какая середина 10-ого века? Так и сдаете себя.
Позвольте и мне задать подобный "каверзный" вопрос.
Что Вы знаете о сообщении арабского автора 8-ого века о том,  что Русь простирается на 21 000 милю? Для сравнения - современная Россия тянется на 11 000 миль.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 961 962 963 964 965 ... 977
Печать