Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 955 956 957 958 959 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 494881 раз)
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19120 - 28.08.2021 :: 14:13:49
 
Jarlaxle писал(а) 27.08.2021 :: 15:40:25:
Эти "Дереви" лучше подходят для "германцев", которые убили Игоря.
так мстила ж она за Игоря. германцы могилят Игоря, Ольга идет мстить, но крепость сильная вот она лето там и торчит, не может взять.

Давайте, сначала разберемся с "Деревня" (так у Кузьмина), Дереви - в подлиннике.
Сразу видно, что Дереви находится, где-то в Северном Причерноморье, сразу после Меотии.
Т.е. Крыма тут и рядом нет.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19121 - 28.08.2021 :: 14:18:18
 
Jarlaxle писал(а) 27.08.2021 :: 19:06:38:
Но, как Ольга могла туда попасть?
так же как и к Костику на моноскилах

Это в Константинополь.
А как в Дереви?
Между Меотидой и Сарматией находится эти загадочные Дереви.
Где описан путь туда?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19122 - 28.08.2021 :: 14:23:39
 
Jarlaxle писал(а) 27.08.2021 :: 15:51:00:
ну вниз по Днепру приходим в Крым, а дальше два конфликта один с причерноморскими готами, которые разрывают Игоря,

Вот текст Дьякона Л.:
"Полагаю, что  ты  не  забыл  о  поражении  отца  твоего  Ингоря 65,  который, презрев  клятвенный  договор 66,  приплыл  к  столице  нашей  с  огромным  войском  на  10  тысячах  судов 67,  а  к  Киммерийскому  Боспору прибыл  едва  лишь  с  десятком  лодок,  сам  став  вестником  своей беды 68. 

Не  упоминаю  я  уж  о  его  [дальнейшей]  жалкой  судьбе, когда,  отправившись  в  поход  на  германцев 69,  он  был  взят  ими в  плен,  привязан  к  стволам  деревьев  и  разорван  надвое. 

Я  думаю, что  и  ты  не  вернешься  в  свое  отечество,  если  вынудишь  ромейскую  силу  выступить  против  тебя, — ты  найдешь  погибель  здесь со  всем  своим  войском,  и  ни  один  факелоносец 70  не  прибудет в  Скифию,  чтобы  возвестить  о  постигшей  вас  страшной  участи».

Где здесь Крым?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19123 - 28.08.2021 :: 14:38:33
 
иван васильевич писал(а) 28.08.2021 :: 10:05:11:
(тут полагаюсь только на вас)

Нельзя полагаться ни на кого!
даже на меня Смайл
Наверх
 
Jarlaxle
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 308
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19124 - 28.08.2021 :: 18:00:13
 
иван васильевич
Почему не предположить ошибку Льва Диакона?
Ну Лев фантазер конечно, но он современник, а "не мог же автор врать своим современникам, их то не обманешь."(с)

Он знает Игоря в Крыму: "Полагаю, что ты не забыл о поражении отца твоего Ингоря[54], который, презрев клятвенный договор[55], приплыл к столице нашей с огромным войском на 10 тысячах судов[56],
а к Киммерийскому Боспору прибыл едва лишь с десятком лодок
, сам став вестником своей беды

ну вот вам и часть дружины по ПВЛ.

Зачем такие сложности?
Сложности заключаются в Коростене, Ольга под ним лето стоит и для взятия понадобилась хитрость с птицами. А Коростень древлянский очень мал, его отроки Свенельда, люди Ольги (на мстю уж точно весь кагал собрали) походя снесли бы и не заметели. С крымскими городами расклад другой всякие Херсоны, Боспоры и пр.

НВД
Смотря какими силами брали. Надо учитывать обстоятельства времени, обстоятельства места, обстоятельства цели, обстоятельства причины и другие сопутствующие обстоятельства. У нас есть пример - Козельск. Рязань в три дня, Киев вроде неделю, а Козельск сорок дней. Хотя городок никак могучий.
Как бы какая то Рязань и рядом не валялась с Козельском, Козельск это административный центр Северской земли, который выстраивал Мстислав Тмутараканский, пока Хромуля строил Киев, Мстислав строил Козельск, финансов у Мстислава наверное даже по более было, плюс всякими художествами типа Лавры он не заморачивался, он практик, потому и построил практичную крепость.

обстоятельства времени
ну время практически совпадает

обстоятельства цели
Отомстить за смерть верховного архонта

обстоятельства причины и другие сопутствующие обстоятельства
что вы имеете в виду под этими терминами?

upasaka
Сразу видно, что Дереви находится, где-то в Северном Причерноморье, сразу после Меотии.
Т.е. Крыма тут и рядом нет.

ладно пусть Северное причерноморье, главное что это в другой зоне нежели дает нам ПВЛ, но в зоне постоянных интересов Руси, от Договоров Олега, да Масуди.
из германцев причерноморья у нас готы имеются.

Вот текст Дьякона Л.:
"Полагаю, что  ты  не  забыл  о  поражении  отца  твоего  Ингоря 65,  который, презрев  клятвенный  договор 66,  приплыл  к  столице  нашей  с  огромным  войском  на  10  тысячах  судов 67,  а  к  Киммерийскому  Боспору прибыл  едва  лишь  с  десятком  лодок,  сам  став  вестником  своей беды 68.

Не  упоминаю  я  уж  о  его  [дальнейшей]  жалкой  судьбе, когда,  отправившись  в  поход  на  германцев 69,
он  был  взят  ими в  плен,  привязан  к  стволам  деревьев  и  разорван  надвое
.

Я  думаю, что  и  ты  не  вернешься  в  свое  отечество,  если  вынудишь  ромейскую  силу  выступить  против  тебя, — ты  найдешь  погибель  здесь со  всем  своим  войском,  и  ни  один  факелоносец 70  не  прибудет в  Скифию,  чтобы  возвестить  о  постигшей  вас  страшной  участи».

выделенное цветом очень на гузов похоже
Наверх
 
Jarlaxle
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 308
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19125 - 28.08.2021 :: 18:14:07
 
Ибн Фадлан о гузах (огузах): «Они не знают блуда, но если относительно кого-либо они узнают какое-либо дело, то они разрывают его на две половины, а именно: они соединяют вместе промежуток веток двух деревьев, потом привязывают его к веткам и пускают оба дерева, и находящийся при выпрямлении их [деревьев] разрывается».
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19126 - 28.08.2021 :: 18:20:00
 
Jarlaxle писал(а) 28.08.2021 :: 18:00:13:
но он современник,

Он не современник. По крайней мере одно поколение его отделяет от описываемых событий. То есть он пишет с чьих-то слов. И если Боспор Киммерийский - вполне себе определенно и "не мог же автор врать своим современникам, их то не обманешь."(с) то некие германцы очень неопределенно.

Jarlaxle писал(а) 28.08.2021 :: 18:00:13:
Сложности заключаются в Коростене, Ольга под ним лето стоит

Сколько автору ПВЛ надо столько и стоит. Если бы по сюжету нужно было больше стоял бы больше. А как там на самом деде было кто зна?


Наверх
 
Jarlaxle
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 308
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19127 - 28.08.2021 :: 18:38:52
 
иван васильевич
Он не современник. По крайней мере одно поколение его отделяет от описываемых событий.
Почему поколение то? лет 15 не большею КБ упоминает Игоря в своем трактате, т.е. смерть Игоря где то после тратата КБ, ну пусть 957-958, Святослав воюет с Византией зимой 970 – летом 971 г. – русско-византийская война.

Сколько автору ПВЛ надо столько и стоит. Если бы по сюжету нужно было больше стоял бы больше. А как там на самом деде было кто зна?
Ну это да сказочник там знатный, просто долгий срок стояния Ольги, хитрость с птицами для взятия, говорит о масштабности города, и опять таки, есть КБ, который пишет

За Боспором находится устье Меотидского озера, которое из-за [его] величины все именуют также морем. В это Меотидское море впадает много больших рек; к северной стороне от него — река Днепр, от которой росы продвигаются и в Черную Булгарию, и в Хазарию, и в Мордию. Самый же залив Меотиды тянется в направлении к Некропилам, находящимся близ реки Днепр, мили на четыре, и сливается [с ними] там, где древние, прорыв канал, проходили в море, отгородив [таким образом] находящуюся внутри всю землю Херсона и
Климатов
и землю Боспора, простирающуюся миль на тысячу или несколько больше. Из-за множества истекших лет этот канал засыпался и превратился в густой лес, и имеются через него лишь два пути, по которым пачинакиты проходят к Херсону, Боспору и Климатам. С восточной стороны Меотидского озера впадает много всяких рек: река Танаис, текущая от крепости Саркел, Харакул, в которой ловится верзитик; есть и иные реки, Вал и Вурлик, Хадир и прочие многочисленные реки. Из Меотидского озера выходит пролив по названию Вурлик и течет к морю Понт; на проливе стоит Боспор, а против Боспора находится так называемая крепость Таматарха.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19128 - 29.08.2021 :: 08:44:46
 
Jarlaxle писал(а) 28.08.2021 :: 18:14:07:
Ибн Фадлан о гузах (огузах): «Они не знают блуда

Где Фадлан встретил Огузов?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19129 - 29.08.2021 :: 08:56:15
 
Jarlaxle писал(а) 28.08.2021 :: 18:38:52:
к северной стороне от него — река Днепр, от которой росы продвигаются и в Черную Булгарию, и в Хазарию, и в Мордию.

Не понимаю, каким образом это к Дереви?
Наверх
 
Jarlaxle
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 308
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19130 - 29.08.2021 :: 12:42:32
 
upasaka
Где Фадлан встретил Огузов?
Это риторический вопрос или надо отвечать?
Если отвечать то конечно же в Рюриковом городище на Северном полюсе, куда Фадланыч нефть перевозил на танкерах.

Не понимаю, каким образом это к Дереви?
ПВЛ : «…
Воспории
,
Меоти
, Дереви, Сармати, Тавриани, Скуфия…»
Дьякон : "Полагаю, что ты не забыл о поражении отца твоего Ингоря], который, презрев клятвенный договор, приплыл к столице нашей с огромным войском на 10 тысячах судов, а к Киммерийскому
Боспору
прибыл едва лишь с десятком лодок, сам став вестником своей беды"
КБ :  "Землеописание от Фессалоники до реки Дунай и крепости Белеград, до Туркии и Пачинакии, 0до хазарской крепости Саркел, до Росии и до Некропил, находящихся на море Понт, близ реки Днепр, до Херсона вместе с
Боспором
, в которых находятся крепости Климатов; затем — до озера
Меотида
, называемого из-за его величины также морем, вплоть до крепости по имени Таматарха, а к сему — и до Зихии, Папагии, Касахии, Алании и Авасгии — вплоть до крепости Сотириуполь."

Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19131 - 29.08.2021 :: 12:49:37
 
Jarlaxle писал(а) 29.08.2021 :: 12:42:32:
Где Фадлан встретил Огузов?
Это риторический вопрос или надо отвечать?
Если отвечать то конечно же в Рюриковом городище на Северном полюсе, куда Фадланыч нефть перевозил на танкерах.

Зря ионизируете.
"...мы прибыли к большой горе с множеством камней. Когда мы пересекли гору, мы выехали к племени тюрок, известных под названием гузов."
Это примерно, Мангышлака - Устюрт.
Теперь другой вопрос - когда огузы поселились в Сев. Приазовье?

Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19132 - 29.08.2021 :: 12:59:53
 
Jarlaxle писал(а) 29.08.2021 :: 12:42:32:
«…Воспории, Меоти, Дереви, Сармати, Тавриани, Скуфия…»

Дереви в Сев. Причерноморье и видимо, в восточном.
До Крыма далеко.
С Босфора К. надо перейти Меотиду.
И то не факт, что придем в эти Дереви.
Наверх
 
Jarlaxle
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 308
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19133 - 29.08.2021 :: 13:02:28
 
upasaka
Теперь другой вопрос - когда огузы поселились в Сев. Приазовье?
а важно ли когда? главное что они там есть, казнь в описанном виде присуща тюркам, а соседство тюрков и готов как бы сомнения не вызывает, причерноморье, плюс можем вспомнить Слово о полку Игоревом, где «Се бо готския красныя девы вспеша на брезе [запели на берегу] синему морю, звоня рускым златом, поют время бусово [древнее, стародавнее]…» т.е. конфликт между готами и русами когда то был, готы вполне могли Игорю его припомнить и взяли казнь характерную для региона.
и опять таки у КБ интересный кусок

За Боспором находится устье Меотидского озера, которое из-за [его] величины все именуют также морем. В это Меотидское море впадает много больших рек; к северной стороне от него — река Днепр, от которой росы продвигаются и в Черную Булгарию, и в Хазарию, и в Мордию. Самый же залив Меотиды тянется в направлении к Некропилам, находящимся близ реки Днепр, мили на четыре, и сливается [с ними]
там, где древние, прорыв канал, проходили в море, отгородив [таким образом] находящуюся внутри всю землю Херсона и Климатов и землю Боспора, простирающуюся миль на тысячу или несколько больше. Из-за множества истекших лет этот канал засыпался и превратился в густой лес
, и имеются через него лишь два пути, по которым пачинакиты проходят к Херсону, Боспору и Климатам. С восточной стороны Меотидского озера впадает много всяких рек: река Танаис, текущая от крепости Саркел, Харакул, в которой ловится верзитик; есть и иные реки, Вал и Вурлик, Хадир и прочие многочисленные реки. Из Меотидского озера выходит пролив по названию Вурлик и течет к морю Понт; на проливе стоит Боспор, а против Боспора находится так называемая крепость Таматарха.

Густой лес = Дерева?
Наверх
 
Jarlaxle
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 308
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19134 - 29.08.2021 :: 13:06:17
 
upasaka
Дереви в Сев. Причерноморье и видимо, в восточном.
До Крыма далеко.
С Босфора К. надо перейти Меотиду.
И то не факт, что придем в эти Дереви.

Ну так в том Регионе русский флот рассекает постоянно, Масуди вон упоминает о походе Русов за нефтью, поколением до этого, т.е. пути проторены, связи с местными паханами отработаны и пр.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19135 - 29.08.2021 :: 13:06:20
 
Jarlaxle писал(а) 29.08.2021 :: 13:02:28:
а важно ли когда? главное что они там есть

Конечно важно!
Нет Огузов в Дереви, значит и нет такого способа казни.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19136 - 29.08.2021 :: 13:11:18
 
Л. Диакон пишет:
Jarlaxle писал(а) 29.08.2021 :: 12:42:32:
к Киммерийскому Боспору

Мы не имеем права вносить свои домыслы -
Крым...
Сев. Причерноморье...

И так уже вместо Сирии Мордию всунули...
Наверх
 
Jarlaxle
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 308
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19137 - 29.08.2021 :: 13:17:53
 
upasaka
Нет Огузов в Дереви
9-11 вв. Узлари (одна из ветвей огузов) перместились с севера Каспийского моря в восточную Европу и на Балканы.(с)
https://maxpark.com/community/5832/content/2105512
Наверх
 
Jarlaxle
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 308
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19138 - 29.08.2021 :: 13:18:50
 
upasaka
И так уже вместо Сирии Мордию всунули...
У КБ, согласно востлиту Мордия
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19139 - 29.08.2021 :: 13:20:18
 
Jarlaxle писал(а) 29.08.2021 :: 13:02:28:
Се бо готския

Это не пример.
Давно уже принята разбивка:
" «се бог отский»
Наверх
 
Страниц: 1 ... 955 956 957 958 959 ... 977
Печать