Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 953 954 955 956 957 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 493452 раз)
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19080 - 22.08.2021 :: 22:51:12
 
Jarlaxle писал(а) 18.08.2021 :: 19:00:21:
ну или археолухи не там рыли

Идиот, Киев начала 10-го это 2000 усадеб. Сам ты рыл, археологи копают. Только свиньи роются
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19081 - 22.08.2021 :: 22:52:56
 
Jarlaxle писал(а) 18.08.2021 :: 19:34:48:
так это ж не реальный, а летописный.

Вот именно, а реальный был настоящим городом, самым большим в восточной Европе. Как то так.
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19082 - 22.08.2021 :: 22:56:27
 
иван васильевич писал(а) 18.08.2021 :: 20:27:57:
Но в середине 10 века Киев (маленькая крепость) был.

Как раз в середине - не было. Крепость, если была, была на рубеже веков, дальше ее окружает могильник, вплотную, что противоречит всем правилам фортификации. Курганы, датирующие первой половиной 10-го (по Иевлеву) залезуют на уже засыпанный ров. Крепость, кстати, была не жилая. Совсем.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19083 - 22.08.2021 :: 22:57:59
 
Руританин писал(а) 22.08.2021 :: 22:27:52:
Глубина там была достаточная, просто русла не было между травой

Лично у мня нет сомнения, что глубина достаточная - 10-й век. И русло было, и траву убирали если там регулярно плавали и не только ведь Киев - Новгород и между другими более близкими поселениями сообщение было. При этом считаю наиболее удобное время для такого плавания - лето, и волок летом посуху лучше чем по грязи. Другой вариант зимой по льду на санях. Купцам экстрим зачем? они не воины и не туристы им наиболее простой и надежный вариант нужен.
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19084 - 22.08.2021 :: 22:59:10
 
Roxsalan писал(а) 19.08.2021 :: 09:44:08:
Вообще, по хорошему, данный вопрос никем не изучен и не раскрыт. Я имею ввиду то как русы возвращались домой из Царьграда. Версий можно предложить сколько угодно. Но все их надо проверять. Если не брать обходные пути по рекам впадающим в Днепр выше порогов, можно предположить, что пороги обходили посуху, используя гужевой транспорт. Как это Делалось на Волгодонском волоке. Отсюда и кони со Свенельдом теоретически могли взяться.Условно говоря, Святослав послал в Киев гонца типа идем домой ждите у порогов с лошадьми и подводами. может к концу Х века система с гужевым транспортом могла быт уже налажена. Не все время же русы с печенегами собачились. Вон и Игорь и Святослав вполне себе их нанимали для походов на греков. Арабы тоже пишут что печенеги шип русов. Словом, в разное время могло быть по всякому.

А чего они их вниз не обходили с помощью гужевого транспорта? О котором КБ - молчок? Открою Вам по секрету, что шесть миль тащить суда в одну сторону , что обратно - равнопенисно, если пронесли туда - пронесут и обратно.
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19085 - 22.08.2021 :: 23:02:16
 
иван васильевич писал(а) 22.08.2021 :: 22:57:59:
Лично у мня нет сомнения, что глубина достаточная - 10-й век. И русло было, и траву убирали если там регулярно плавали и не только ведь Киев - Новгород и между другими более близкими поселениями сообщение было. При этом считаю наиболее удобное время для такого плавания - лето, и волок летом посуху лучше чем по грязи. Другой вариант зимой по льду на санях. Купцам экстрим зачем? они не воины и не туристы им наиболее простой и надежный вариант нужен.

Времени не хватит. Вам надо собраться, пройти до К-ля, все продать, все что надо купить, и придти назад до начала осенних штормов на Ч. море. Вся Ваша жизнь - это цикл, зима - поимка рабов, весна - собирание вместе и подготовка, лето - путь на рынок и назад, и дальше снова по кругу
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19086 - 22.08.2021 :: 23:04:01
 
Руританин писал(а) 22.08.2021 :: 22:56:27:
Как раз в середине - не было.

Не было так не было - не принципиально. Как то не вериться, что Игорь, Ольга жили в не защищенном селище. Хотя...
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19087 - 22.08.2021 :: 23:11:28
 
Руританин писал(а) 22.08.2021 :: 23:02:16:
Вся Ваша жизнь - это цикл, зима - поимка рабов, весна - собирание вместе и подготовка, лето - путь на рынок и назад, и дальше снова по кругу

О! Путь на рынок! Просто из Новгорода,как по мне лучше на рынок на Балтику или в Булгар. Киевлянам да в Константинополь на рынок и именно летом.     
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19088 - 22.08.2021 :: 23:57:24
 
иван васильевич писал(а) 22.08.2021 :: 23:11:28:
О! Путь на рынок! Просто из Новгорода,как по мне лучше на рынок на Балтику или в Булгар. Киевлянам да в Константинополь на рынок и именно летом.

Рынок там где больше плотют. Что толку тащится с рабами на рынок на Балтике, если там цена за них - марка?
"Возьми себе любую из одиннадцати, и заплати за нее одну марку серебра" (Сага о людях из Лаксдаля).
Северная марка 204,7г. Вес дирхема 3 грамма (2,97), т.е. это около 70 дирхемов. По Мецу, цена на молодую необученную рабыню в Багдаде доходила до 15000 дирхемов. А это 42000% прибыли.
Ну а в Булгар тоже, конечно, возили
Наверх
 
Jarlaxle
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 308
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19089 - 23.08.2021 :: 00:32:48
 
Руританин
1. У КБ четкое указание "моноксилы во время зимы и, снарядив их, с наступлением весны, когда растает лед,
вводят в находящиеся по соседству водоемы
.
Так как эти [водоемы] впадают в реку Днепр, то и они из тамошних [мест] входят в эту самую реку
".
Новгород на Ильмени не подходит по этому критерию.
2. "Путь из варяг в греки" мифологический, поскольку Ваши любимые копатели не нашли подтверждения по этому пути, см. видео Роксолана.
3. Волоки хорошо показаны, как раз по Видео, кстати и колеса там есть, я бы немного по другому сделал, но как говорили старики римляне "существует не один способ содрать шкуру с кота"(с).
4. Для получения своей "мегаприбыли" вы замораживаете весь оперативный капитал на полгода, даже больше, это экономически не целесообразно, за это время капитал на короткой дистанции можно гораздо эффективнее провернуть.
5. Для торговли с Багдадом проще пойти на рынок Волжских Булгар, а там через Хазарское море(Каспийское) к арабам.
6. Из Новгорода ильменского торговать с Константинополем нонсенс. Точка сбыта Новгорода Ильменского - Балтика. Собственно чем он и начинает заниматься начиная со времен Владимира, а до этого там ни торговать не с кем, ни города самого нет.
7. Экспортный товар руси девок, мед, меха на три точки продавать не получиЦЦа, одним тухесом в два седла не садятся, а вы в 3 предлагаете.
Наверх
 
Jarlaxle
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 308
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19090 - 23.08.2021 :: 00:44:15
 
иван васильевич
Как то не вериться, что Игорь, Ольга жили в не защищенном селище. Хотя...
потому что копали они на Подоле, да на Владимирской горке. А Киев вполне мог находится например около Лысой Горы, потом когда уже появилась большая гопа народу в войске, это войско надо было или распускать (бучу подымут) или вырезать (сложновато) или расселять, а вот расселяли уже ближе к княжескому замку, собственно Владимирская горка, Печерск и т.д.
нету Киева до Владимира, а по летописцам он Был (Только Нестора не приводите, в его бред с Теремом Ольги без поллитры даже представить сложно)

Купцам экстрим зачем? они не воины и не туристы им наиболее простой и надежный вариант нужен.
Там не совсем купцы, там государственная торговля, сперва в полюдье собирается оброк, потом этот оброк грузят в моноскилы и на торги. Т.е. частные купцы могут конечно прибиться, но основу задает государственная торговля.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19091 - 23.08.2021 :: 04:48:34
 
Руританин писал(а) 22.08.2021 :: 22:51:12:
Киев начала 10-го это 2000 усадеб

Хорошо, но должна же быть план-схема этих раскопанных за пятьдесят лет усадеб.  Это надо копать минимум по сорок усадеб в год. Это сколько же разных находок?, есть интересные? не может же не быть!

Jarlaxle писал(а) 23.08.2021 :: 00:32:48:
"Путь из варяг в греки" мифологический,

На время написания ПВЛ он скорее всего был, не мог же автор врать своим современникам, их то не обманешь.

Jarlaxle писал(а) 23.08.2021 :: 00:44:15:
Там не совсем купцы, там государственная торговля,

Соглашусь, пишу купцы по отношению к Новгороду, имея внутренне убеждение, что Новгород (условный Новгород) в государство Русь в то время не входил. А купцы, теоретически, могли быть и из Новгорода - Афанасии Никитины которым не прибыль важна, а мир посмотреть  были во все века.

Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19092 - 24.08.2021 :: 17:31:40
 
иван васильевич писал(а) 04.08.2021 :: 22:08:47:
Mukaffa писал(а) 04.08.2021 :: 22:19:02:
У смолян куда кортеж идёт?

Смоляне не могли участвовать в том торговом мероприятии, "гнездовцы" в то время не дружили с киевскими, Ольга обходила "гнездово" при поездке на новгородщину в 947 (по ПВЛ), смолян там быть не могло, а значит Милиниск не Смоленск.


Далее сотня комментариев «компетентных»:

Mukaffa писал(а) 05.08.2021 :: 14:54:37:
Jarlaxle писал(а) 05.08.2021 :: 15:05:12:
Вот Ольга почему-то в Новгород из Киева шла по зимнику и не через Ловать и Ильмень, а она слывет умной женщиной, как бы.(с)Ивано Васильевич

Так вверх по течению по-любому проблемно, не можете этого понять что-ли никак?(с) включенная дурка

Всё понятно.
Дурдом на колёсиках.
На внятный ответ можно и не надеяться, можно и не мечтать ...)))



Вы правы, кроме Милински…
Вот маршрут Ольги:
«В  лето  6455  [947].  Иде  Вольга  Новугороду,  и устави по Мьсте  повосты  и дани  и по  Лузе  оброки  и дани;  и ловища  ея  суть  по  всей земли,  знамянья  и  места  и  повосты,  и сани  ее  стоять  в  Плескове  и до  сего дне».  ПВЛ.

В  Новгород  Ольга  отправилась бы обычным путем «из греков в варяги» — по Ловати на Волхов. Вместо этого она прошла через землю ильменских славян с востока на северо-запад по  Мете и Луге,  после чего  в конце зимы повернула  на юг  в  Псков.

Так что зачем это:
иван васильевич писал(а) 07.08.2021 :: 17:57:21:
Руританин писал(а) 07.08.2021 :: 14:29:03:
Фантазийные добавления у Вас

Хорошо, торжественно отказываюсь от "фантазийных добавлений" и признаю, что статья ПВЛ от 947 года  ничего интересного и информативного не содержит, мы не знаем ездила  ли Ольга в это время в несуществующий Новгород, если ездила то по какому маршруту и в какое время года. Вот интересно, вы сможете отказаться от своих "фантазийных добавлений" к тексту КБ?

Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19093 - 24.08.2021 :: 18:38:31
 
upasaka писал(а) 24.08.2021 :: 17:31:40:
Так что зачем это:

Затем, что летописец в 12 веке (пусть 11-м) не мог знать маршрут Ольги, может она и вообще в Новгород не ходила, да и был ли он тогда, как и Псков? Максимум, что из этого можно вытянуть, что во времена летописца в Новгород ходили именно так и зимой на санях.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19094 - 25.08.2021 :: 04:28:55
 
иван васильевич писал(а) 24.08.2021 :: 18:38:31:
Максимум, что из этого можно вытянуть, что во времена летописца в Новгород ходили именно так и зимой на санях.

Вот именно!
И не через Гнездово.
В  Новгород  Ольга  отправилась бы обычным путем «из греков в варяги» — по Ловати на Волхов. Вместо этого она прошла через землю ильменских славян с востока на северо-запад по  Мсте и Луге,  после чего  в конце зимы повернула  на юг  в  Псков.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19095 - 25.08.2021 :: 04:32:39
 
иван васильевич писал(а) 24.08.2021 :: 18:38:31:
может она и вообще в Новгород не ходила

Возможно.
На этот счет есть исследования Шахматова.  Разыскания  о древнейших  русских  летописных  сводах.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19096 - 25.08.2021 :: 04:45:27
 
Шахматов:
Новгородский летописец, прочитав в Древн. киевском своде фразу:
«И иде Ольга по Деревьстеи земли съ сыномъ своимъ и съ дружиною, уставляющи уставы и уроки; и суть становища ее и ловища», предположил, что дело идет о посещении Ольгою той части Новгородской области, которая носила название Деревской земли или просто Дерев (ср. подобное же название «Дерева » для земли Древлян), а позже Деревской пятины».
И далее:
«…в расстоянии 40 верст от Новгорода на юго-западном берегу озера Ильменя, по дороге из Новгорода в Старую Русу, имеется село Коростынь».
Наверх
 
Jarlaxle
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 308
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19097 - 25.08.2021 :: 15:42:47
 
upasaka
«…в расстоянии 40 верст от Новгорода на юго-западном берегу озера Ильменя, по дороге из Новгорода в Старую Русу, имеется село Коростынь».
Село не катит, там она «стоя… лето, и не можащи взяти града»! Там должна быть хорошая крепость.

кстати хорошо что вы появились, есть вопросик.

"Промывальни золота и рудниках самоцветов" ("Мурудж аз-захаб") Аль-Масуди

12. Русы составляют многие народы, разделяющиеся на разрозненные племена. Между ними есть племя, называемое Лудана (? - А.К.), которое есть многочисленнейшее из них; они путешествуют с товарами в страну Андалус (Испания - А.К.), Румию (Рим (Италия) - А.Г.), Кустантинию и Хазар. После 300 года хиджры (912 - 913 года по Р. Х.) (летосчисление в мусульманской литературе ведется от года переселения (хиджры) Мухаммада и его сторонников из Мекки в Медину, имевшему место в 622 г. от Р. Х. - А.К.) случилось, что около 500 кораблей, на коих на каждом было сто человек (из Русов), вошли в рукав Найтаса, соединяющийся с Хазарскою рекою (имеется в виду Волга. Аль-Масуди считал, что есть пролив, соединяющий Волгу с Черным морем. - А.К.). Здесь же хазарским царем поставлены в большом количестве люди, которые удерживают приходящих этим морем, также приходящих сухим путем с той стороны, где полоса хазарского моря (Каспийского моря. - А.К.) соединяется с морем Найтас. Это делается потому, что Туркские кочевники - Гуззы приходят в этот край и зимуют здесь; часто же замерзает вода, соединяющая реку Хазарскую с рукавом Найтаса, и Гуззы переправляются по ней со своими конями, - ибо вода эта велика и не ломается под ними по причине сильного замерзания - и переходят в страну Хазар. Иногда выступает им на встречу хазарский царь, когда поставленные им люди слишком слабы, чтобы удержать Гуззов, препятствовать им в переправе по замерзшей воде и удалять их от своего государства. Что же касается лета, то Турки не имеют тогда дороги для переправы по ней. После того, как русские суда прибыли к хазарским людям, поставленным при устье рукава, они (Руссы) послали к хазарскому царю просить о том, чтоб они могли перейти в его страну, войти в его реку и вступить в хазарское море - которое есть также море Джурджана, Табаристана и других персидских стран, как мы уже упомянули - под условием, что они дадут ему половину из всего, что награбят у народов, живущих по этому морю. Он же (царь) согласился на это. Посему они вступили в рукав, достигли устья реки и стали подыматься по этой водяной полосе, пока не достигли реки хазарской, вошли по ней в Итиль (столица Хазарии - А.К.), прошли его и достигли устья реки и впадения ее в Хазарское море. От впадения же реки до города Итиль это большая река и многоводная. И русские суда распространились по этому морю, толпы их бросились на Джиль, Дайлем, на города Табаристана, на Абаскун, который находится на Джурджанском берегу, на нефтяную страну (область города Баку - А.Г.) и по направлению к Адарбайджану, ибо от области Ардабиля в стране Адарбайджане до этого моря расстояние около трех дней пути. И русы проливали кровь, брали в плен женщин и детей, грабили имущество, распускали всадников (для нападений) и жгли. Народы, обитавшие около этого моря, с ужасом возопили, ибо им не случалось с древнейшего времени, чтобы враг ударял на них здесь, а прибывали сюда только суда купцов и рыболовов. Русы же воевали с Джилем, Дайлемом и с военачальником у Ибн-абис-Саджа (арабский правитель Армении и Азербайджана - А.Г.) и достигли до нефтяного берега в области Ширвана, известного под названием Баку. При возвращении своем из прибрежных стран, Русы поворотили на острова, близкие в Нафте, на расстоянии нескольких миль от нее. Царем Ширвана был тогда Али ибн аль-Гайтам. И жители вооружились, сели на корабли и купеческие суда и отправились к этим островам; но русы устремились на них, и тысячи мусульман были умерщвлены и потоплены. Многие месяцы русы оставались на этом море в таком положении: никто из тамошних народов не имел возможности подступать к ним на этом море, а они все укреплялись и были на страже от них, ибо море это обитаемо вокруг народами. После того, как они награбили и им надоела эта жизнь, отправились они к устью Хазарской реки и истечению ее, послали к царю хазарскому и понесли ему деньги и добычу по их уговору. Царь же хазарский не имеет судов, и его люди непривычны к ним; в противном случае, мусульмане были бы в великой опасности с его стороны. Ларсия же и другие мусульмане из страны Хазар узнали об этом деле и сказали хазарскому царю: "Позволь нам (отомстить), ибо этот народ нападал на страну наших братьев - мусульман, проливал их кровь и пленил их жен и детей". Не могши им препятствовать, царь послал к Русам и известил их, что мусульмане намереваются воевать с ними. Мусульмане же собрались и вышли искать их при входе в Итиль по воде. Когда же увидели они друг друга, Русы вышли из своих судов. Мусульман было около 15,000 с конями и вооружением, с ними были также многие их христиан, живших в Итиле. Три дня продолжалось между ними сражение; Бог помог мусульманам против Русов, и меч истребил их, кто был убит, а кто утоплен. Около же 5,000 из них спаслись и отправились на судах в страну, примыкающую к стране Буртас (буртасов. - А.К.), где они оставили свои суда и стали на суше; но из них кто был убит жителями Буртаса, а кто попался к мусульманам в стране Бургар (Булгар, то есть Волжская Булгария. - А.К.), и те убили их. Сосчитанных мертвецов из убитых мусульманами на берегу Хазарской реки было около 30,000. С того года Русы не возобновили более того, что мы писали.

Вот про этот отрывок, у Византии ничего нет случаем? По времени попадает на поход Олега на Константинополь.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19098 - 25.08.2021 :: 15:46:58
 
Jarlaxle писал(а) 25.08.2021 :: 15:42:47:
Село не катит, там она «стоя… лето, и не можащи взяти града»! Там должна быть хорошая крепость.

Там у Шахматова и другие названия...
Вы сами почитайте.
Летописец мог и Дерева Новгорода приплести...
Наверх
 
Jarlaxle
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 308
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19099 - 25.08.2021 :: 15:53:25
 
upasaka
Там у Шахматова и другие названия..
название работы или ссылка?

Летописец мог и Дерева Новгорода приплести...
Я думаю это крымские дерева из перечня «…Воспории, Меоти,
Дереви
, Сармати, Тавриани, Скуфия…»
Наверх
 
Страниц: 1 ... 953 954 955 956 957 ... 977
Печать