иван васильевич писал(а) 24.03.2015 :: 10:06:47:

Во-первых, в урожайный год новгородцам и своего хлеба хватало. Под хлебной блокадой я имею в виду вовсе не что-то кратковременное, а устойчивый контроль враждебной Новгороду силы (той же Хазарии) над хлебными районами. В первый же неурожайный год новгородцы убедились бы, сколь это плохо. В лучшем случае, отдали бы хазарам по дешёвке все свои меха. моржовый зуб и прочее, лишь бы хоть немного продовольствия получить взамен. Во-вторых, Новгород мог завозить хлеб и с Днепра и с Волги, а мы не знаем, мог ли тогда Владимир перекрыть торговлю Новгорода с волжскими землями.   А в-третьих, то "отделение" Новгорода вообще вряд ли можно рассматривать иначе как подготовку к войне со Святополком (или кто там вокняжится в Киеве без согласия Новгорода). Смерть Владимира, похоже, была ожидаема.

Amaro Shakur писал(а) 24.03.2015 :: 11:04:43:

Вот тут: http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1425723223/0#0

ИВК писал(а) 24.03.2015 :: 11:08:01:

Там пересказ событий.

ИВК писал(а) 24.03.2015 :: 11:33:47:


Нету у вас никаких фактов.
Как и нету логического обоснования смысла этой не нужной схемы.

Интеррекс писал(а) 24.03.2015 :: 11:21:17:

Вильгельм тоже заботился об оправдании своего захвата в глазах общественного мнения (папы? епископов?  французского короля?)
А Ричард был по самосознанию, грубо говоря, не норманом или англичанином, а французом - нормандским и аквитанским герцогом, а уже после этого английским королем. Потому и не стыдился.

Интеррекс писал(а) 24.03.2015 :: 19:35:41:

В Европе много шибко грамотных.
А Нестору добавить пару строк, как два пальца. Сверить не с чем.

Amaro Shakur писал(а) 24.03.2015 :: 23:11:34:

Ну, так чего же Нестор не добавил пару строк о призвании Олега в Киев?

Интеррекс писал(а) 25.03.2015 :: 00:26:36:


Хотя бы потому, что, по летописи Аскольд и Дир - варяги, а в фразе "Кии . Щекъ . Хоривъ . иже сдѣлаша градоко-сь. и изгибоша и мъı сѣдимъ . платѧче дань родомъ их  Козаромъ . Аколъдо  же . и Диръ . ѡстаста въ градѣ семь. и многи Варѧги  скуписта. и начаста владѣт  Польскою  землею" - можно увидеть если не призвание так просьбу остаться и защитить от хазар. В появлении же Рюрика в Новгороде и Олега в Киеве есть другое одинаковое "добавление": "«старѣишии  Рюрикъ [сѣде Новѣгородѣ]. а другии Синеоусъ  на Бѣлѣѡзерѣ . а третии Изборьстѣ. Труворъ . [и] ѿ  тѣхъ [Варѧгъ] прозвасѧ Рускаӕ землѧ»
«сѣде Ѡлегъ кнѧжа въ Києвѣ . и  реч Ѡлегъ се буди мт҃и градомъ рускими. [и] В бѣша  оу него Варѧзи и  Словѣни и прочи прозвашасѧ Русью» Зачем, если Аскольд и Дир по той же летописи ходили на Царьград под именем руси?

Интеррекс писал(а) 24.03.2015 :: 19:35:41:

Ничего придумывать не надо было - "В 1051 году, воспользовавшись изгнанием эрла Годвина, бездетный Эдуард провозгласил своим наследником молодого нормандского герцога Вильгельма". Вильгельм в своих (и многих других) глазах - законный король Англии, изгнавший узурпатора.
Интеррекс писал(а) 25.03.2015 :: 00:26:36:

Не надо думать, что автор (скорее авторы) ПВЛ откровенно лгали. О появлении варягов в Новгороде автор (авторы?) ПВЛ, киевлянин(-не), возможно толком ничего и знали, какие-то обрывки легенд, имен. Синевус, Трувор - то ли люди, то ли дружина. Учитывая, что в Новгороде, по археологическитм данным, было много скандинавов - могли и призвать, а кто то мог и не обрадоваться этому. Поди разберись. Записали самый благопристойный вариант. Интересно, что викинги, разграбившие в Европе все, что можно, Новгород не трогали. Свои?
А появление Олега в Киеве в народной памяти киевлян видимо сохранилось. Но опять таки - Аскольд и Дир - не княжеского рода, узурпаторы, получили поделом.
К тому же скорее всего - ПВЛ создавалась не за один раз и не одним человеком, где-то могли подредактировать, а где-то забыть.

voevodacastle писал(а) 25.03.2015 :: 12:34:21:

А Олег показал Аскольду малолетнего Игоря и сказал вот "истинный князь". Что мешало в Новгороде сделать то же самое, наплевав на мнение новгородцев? Для чего писать о призвании, если Рюрик и так имеет права на Новгород?
И ничего позорного в факте захвата не было ни для Вильгельма, ни для Рюрика. Они оба воины - и их завоевание только украшает. Так зачем придумывать легенду о призвании, если это не красит князя?

voevodacastle писал(а) 25.03.2015 :: 12:34:21:

Я повторяю: это не благопристойный вариант. Это для вас призвание князя предпочтительнее завоевания. В ту далёкую эпоху всё было иначе.

voevodacastle писал(а) 25.03.2015 :: 12:34:21:

До 862 года, до призвания Рюрика, трогали. Об этом и в летописи написано.