Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 734 735 736 737 738 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 473369 раз)
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14700 - 22.01.2021 :: 22:18:33
 
Mukaffa писал(а) 22.01.2021 :: 22:12:07:
Д. С. Лихачев

Вы ему больше доверяйте. 700 лет жила устная традиция?
От августейших? Думайте, что пишите.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14701 - 22.01.2021 :: 22:24:48
 
upasaka писал(а) 22.01.2021 :: 22:15:01:
Эта вставка, по мысли Янина, была сделана в предшествующий новгородским летеписям. На основе упоминания Гостомысла в "Полихроне" Фотия1418 года, а туда же имя Гостомысла попало из того же списка посадников.

Откуда имя взялось?
Понимаете что вас спрашивают?
Его не выдумать при всём желании.
Если академики Лихачёв и Янин считают что из каких-то текстов устной традиции, притом, что Лихачёв не исключает даже и из каких-то древних не дошедших до нас новгородских летописей, то у оппонента  upasakи конечно же имеется своё особое мнение и он будет стоять на нём насмерть.)))
Да понятно, понятно. Не переусердствуйте только. Смайл
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14702 - 22.01.2021 :: 22:30:19
 
upasaka писал(а) 22.01.2021 :: 22:18:33:
Вы ему больше доверяйте. 700 лет жила устная традиция?
От августейших? Думайте, что пишите.

Ещё один перл.))
А скандинавские саги с сюжетами времён ВПН, записанные в 13-ом веке, сколько же по-вашему "жили"?
Ведь под 1000 лет выходит, и даже больше.
Вот и думайте.
Хотя уже и не надеюсь ...
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14703 - 22.01.2021 :: 22:31:19
 
Mukaffa писал(а) 22.01.2021 :: 22:24:48:
Откуда имя взялось?
Понимаете что вас спрашивают?
Его не выдумать при всём желании.

Придумали, еще бОльшие фантазеры..
Он изначально воевода, добровольно передает власть августейшему - да бред это.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14704 - 22.01.2021 :: 22:32:14
 
Mukaffa писал(а) 22.01.2021 :: 22:24:48:
у оппонентаupasakи конечно же имеется своё особое мнение и он будет стоять на нём насмерть.)))

И он не одинок, поддержу его в этом.

upasaka писал(а) 22.01.2021 :: 22:15:01:
а туда же имя Гостомысла попало из того же списка посадников

Время когда эти посадники  жили есть в списке?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14705 - 22.01.2021 :: 22:35:14
 
Mukaffa писал(а) 22.01.2021 :: 22:30:19:
А скандинавские саги с сюжетами времён ВПН, записанные в 13-ом веке, сколько же по-вашему "жили"?

А вы им больше верьте, и будет у вас история всем историям история. А Илью Муромца с Соловьем не пробовали вставить или там Святогора.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14706 - 22.01.2021 :: 22:35:21
 
upasaka писал(а) 22.01.2021 :: 22:31:19:
Придумали, еще бОльшие фантазеры..
Он изначально воевода, добровольно передает власть августейшему - да бред это.

Ну понятно.
Академики - фантазёры. профессор - лопух, перехожу на приём ...))) Смайл
Да уж, посмешить умеете.))
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14707 - 22.01.2021 :: 22:39:12
 
иван васильевич писал(а) 22.01.2021 :: 22:32:14:
И он не одинок, поддержу его в этом.

И не сомневался.
Антипвловщики с норманистами по сути это две стороны одной медали.
Одна секта с двумя направлениями.
Два сапога пара.
И оба на левую ногу. ))) Смех
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14708 - 22.01.2021 :: 22:51:33
 
иван васильевич писал(а) 22.01.2021 :: 22:32:14:
Время когда эти посадники  жили есть в списке?

Использование политической легенды составителем Списка А — это результат опрокинутых в прошлое раздумий о «веке нынешнем». Включение  Гостомысла в список посадников выражает общую концепцию составителя, но оно основано исключительно на осмыслении легенды. Власть мифического «старейшины Гостомысла», разумеется, ничего общего не  имеет с посадничеством, и легенда о ней должна изучаться в связи с историей древних родо-племенных институтов.
Деятельность следующего в списках за Гостомыслом посадника относится к периоду на полтораста лет более позднему. Этим посадником является Коснятин Добрынин, который в 1018 г. вместе с новгородцами рассек ладьи князя Ярослава Владимировича, чтобы предотвратить его побег за море после поражения от Болеслава и Святополка . В тексте летописи Коснятин первый, чье имя соединено со званием посадника, и именно это обстоятельство особенно наглядно демонстрирует производность начальной части Списка А от летописного рассказа. В самом деле, обращение к летописному рассказу показывает, что между легендарным Гостомыслом и Коснятином существовали и другие посадники. В частности, их существование зафиксировано текстами 977 и 980 гг.
Но, еще раз - Гостомысл это "изобретение" Василия 3, и Ивана Грозного. Захотелось стать августейшей особой. Ну, какие здесь могут быть предания устные?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14709 - 23.01.2021 :: 00:02:11
 
upasaka писал(а) 22.01.2021 :: 22:51:33:
Но, еще раз - Гостомысл это "изобретение" Василия 3, и Ивана Грозного. Захотелось стать августейшей особой.

И каким-таким образом у вас старейшина Гостомысл(притом которого никто не знает по-вашему мнению) вдруг ни с того ни с сего становится августейшей особой, с которой видимо прям жаждут породниться Василий 3 и Иван Грозный?
Поделитесь умозаключениями, сделайте милость! ))
Или они не от него всё-таки хотят свой род вывести?
Ну так тогда какое он имеет отношение к "августейшим особам" из рода Рюриковичей?
Нда ...  Смайл
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14710 - 23.01.2021 :: 10:51:02
 
Livepodvodnik писал(а) 22.01.2021 :: 17:47:10:
...

Livepodvodnik писал(а) 22.01.2021 :: 18:18:47:
...

Во многом соглашусь, где-то дополнил бы, где-то доброжелательно готов поспорить. Но это альтернатива. И такую тему надо обсуждать там. По крайней мере не помешают. Всегда можно послать апологетов ПВЛ куда подальше - не мешайте фантазировать.

Очень бы хотелось считать русь народом, а не ватагой "варягов" хоть славянского, хоть скандинавского, хоть какого там происхождения.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14711 - 24.01.2021 :: 14:24:48
 
иван васильевич писал(а) 23.01.2021 :: 10:51:02:
Но это альтернатива. И такую тему надо обсуждать там. По крайней мере не помешают. Всегда можно послать апологетов ПВЛ куда подальше - не мешайте фантазировать.

Очень бы хотелось считать русь народом, а не ватагой "варягов" хоть славянского, хоть скандинавского, хоть какого там происхождения.

Так никто и не утверждает. что ПВЛ достоверна от корки до корки.
Есть там и недоговорённости и некоторые искажения судя по всему.
Но не забывайте, что ПВЛ - это прежде всего летопись династии.
Поэтому, о каких-то других русах, не рюриковых(условно), автору упоминать не было никакого резона. По множеству причин.
Но в целом, события ранней истории отражены верно: Киев захватывается с севера(Приладожского региона) и становится столицей нового государства. Русского государства с династией Рюриковичей.
Только это не означает, что не существовало истории иных русов, более ранних, или неупомянутых в летописи. Например тот же "Русский каганат" 830х годов или три страны русов, упоминаемых у арабов и т.д. ...
И вот выявление и исследования истории этих иных русов совсем не мешает изложенному в ПВЛ, а только дополняет. С соответствующими корректировками конечно.
Наверх
« Последняя редакция: 24.01.2021 :: 14:33:12 от Mukaffa »  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14712 - 24.01.2021 :: 17:10:07
 
Mukaffa писал(а) 22.01.2021 :: 22:30:19:
Ещё один перл.))
А скандинавские саги с сюжетами времён ВПН, записанные в 13-ом веке, сколько же по-вашему "жили"?
Ведь под 1000 лет выходит, и даже больше.
Вот и думайте.
Хотя уже и не надеюсь ...

О Сагах захотелось вам поговорить? А вы их читали?
Перевод «Примечания к Эймундовой Саге» сделан прямо с Исландского подлинника, а не с Латинского перевода Саги.
«Ежели где-либо, то в этой Саге слово Варяги, Verengar или Verigjar, долженствовало бы встречаться на каждой странице, ибо повествователи сами служили здесь в звании Варягов, сами исполняли их должность: к удивлению оно нигде не встречается, и кажется им неизвестным».
Осип Сенковский.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14713 - 24.01.2021 :: 17:12:18
 
Цитата:
«Ежели где-либо, то в этой Саге слово Варяги, Verengar или Verigjar, долженствовало бы встречаться на каждой странице, ибо повествователи сами служили здесь в звании Варягов, сами исполняли их должность: к удивлению оно нигде не встречается, и кажется им неизвестным».

Так оно и понятно. Сами скандинавы никогда себя варягами не называли, только народы восточнее и южнее - те же греки.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14714 - 24.01.2021 :: 17:17:03
 
Ubivec писал(а) 24.01.2021 :: 17:12:18:
Сами скандинавы никогда себя варягами не называли, только народы восточнее и южнее - те же греки.

Но не забываем, что греки взяли это слово от славян. От восточных славян, у которых этот термин и возник первоначально.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14715 - 24.01.2021 :: 17:21:16
 
Mukaffa писал(а) 23.01.2021 :: 00:02:11:
И каким-таким образом у вас старейшина Гостомысл(притом которого никто не знает по-вашему мнению) вдруг ни с того ни с сего становится августейшей особой, с которой видимо прям жаждут породниться Василий 3 и Иван Грозный?

Не будьте простушкой Умилой!
Гостомысл посылает к Августейшим, сам умер, или был убит в 844 году. Вася 3 с Ваней 4 подхватывают - вот вам и род Августейший в кармане.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14716 - 24.01.2021 :: 19:23:30
 
Mukaffa писал(а) 24.01.2021 :: 17:17:03:
От восточных славян

А что так? Уже от Вагров отказались?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14717 - 24.01.2021 :: 19:32:29
 
Зерновые культуры Старой Ладоги в 7 веке.
Полба, пшеница-двузернянка. И что интересно, весьма сходна с поволжской. Вагры такой хлебушек не ели...
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14718 - 24.01.2021 :: 20:09:08
 
upasaka писал(а) 24.01.2021 :: 19:23:30:
А что так? Уже от Вагров отказались?

Если этимология данного слова происходит от наименования вагров, то это совсем не означает, что это слово придумали сами вагры. Мало ли слов с заимствованной этимологией гуляет у различных народов. Тьма тьмущая.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14719 - 24.01.2021 :: 20:12:10
 
upasaka писал(а) 24.01.2021 :: 19:32:29:
Зерновые культуры Старой Ладоги в 7 веке.
Полба, пшеница-двузернянка. И что интересно, весьма сходна с поволжской. Вагры такой хлебушек не ели...

А вагры в Приладожье и не земледельцы. Они там торговцы, воины, ну пусть ремесленники ещё.
Так-что тут никаких противоречий, а наоборот только подтверждение.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 734 735 736 737 738 ... 977
Печать