Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 727 728 729 730 731 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 483437 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14560 - 14.01.2021 :: 21:31:46
 
upasaka писал(а) 14.01.2021 :: 21:22:41:
Основное население Новгорода, как уверяют, составляли балтийские славяне, т.е. по вашему - варяги

Именно так.

"... и суть новгордстии людие до днешняго дни от рода варяжьска"


upasaka писал(а) 14.01.2021 :: 21:22:41:
Отчего ж тогда варяги:  «насилье творяху новгородцем и женам их»?

Ну так новгородцы - потомки варягов, а варяги, которые насилие творили, это уже другой народ, пришлый.
Ну например:  какие-то греки(античные) основали колонию где-то, потом в те места пожаловали греки из другого полиса и начали с этими колонистами воевать, по каким-то причинам. Обычная история в мировой истории. Сплошь и рядом примеров.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14561 - 14.01.2021 :: 21:37:26
 
upasaka писал(а) 14.01.2021 :: 21:25:04:
Объясните фантом "варяги-русь".

Варяги осевшие в Прибалтике и на территории ВЕ.
Их стали относить к русам.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14562 - 14.01.2021 :: 21:41:10
 
иван васильевич писал(а) 14.01.2021 :: 21:29:22:
Среди народов Балтийского побережья?

Ну Нева то - побережье. Так что и тут не будет неувязки, притом что там же не только одни народности Балтики перечислены.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14563 - 14.01.2021 :: 21:43:15
 
иван васильевич писал(а) 14.01.2021 :: 21:30:33:
Фантазия!

Фантазия - это название "Немогард", на самом деле речь о Новгороде, всем известном городе росов.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14564 - 14.01.2021 :: 21:53:52
 
Mukaffa писал(а) 14.01.2021 :: 21:43:15:
"Немогард", на самом деле речь о Новгороде,

С убежденным фантазером спорить бессмысленно.
Приведу несколько аргументов, для очистки совести:
1Если Новгород на "слуху во всей Европе" почему Багрянородный делает ошибки в названии"?
2 Багрянородный четко пишет (не дурак) о Днепре и притоках - Новгород не на Днепре. И близко не на Днепре.
3. Багрянородный четко пишет о Святославе в этом городе, чего удивительным образом не знает не то что ПВЛ подробно описывая жизнь Святослава но и Новгородские летописи.
4. Одно дело по весне приплыть в Киев из Чернигова и Любеча, другое из Новгорода. Это практически невозможно.
Все для меня вопрос закрыт, живите в мире фантазий и дальше.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14565 - 14.01.2021 :: 22:07:37
 
иван васильевич писал(а) 14.01.2021 :: 21:53:52:
С убежденным фантазером спорить бессмысленно.
Приведу несколько аргументов, для очистки совести:
1Если Новгород на "слуху во всей Европе" почему Багрянородный делает ошибки в названии"?
2 Багрянородный четко пишет (не дурак) о Днепре и притоках - Новгород не на Днепре. И близко не на Днепре.
3. Багрянородный четко пишет о Святославе в этом городе, чего удивительным образом не знает не то что ПВЛ подробно описывая жизнь Святослава но и Новгородские летописи.
4. Одно дело по весне приплыть в Киев из Чернигова и Любеча, другое из Новгорода. Это практически невозможно.
Все для меня вопрос закрыт, живите в мире фантазий и дальше.

Господи, вы в текст то загляните хотя бы.))

Читайте:

Цитата:
"моноксилы являются одни из Немогарда, в котором сидел Сфендослав, сын Ингора, архонта Росии , а другие из крепости Милиниски, из Телиуцы, Чернигоги и из Вусеграда ..."
http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/frametext9.htm


Где у него нет ошибок в названиях?
Ну, теперь поняли что истинный и абсолютный фантазёр это вы сам и есть? Смайл

Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14566 - 14.01.2021 :: 22:18:37
 
Mukaffa писал(а) 14.01.2021 :: 21:43:15:
иван васильевич писал(а) 14.01.2021 :: 21:30:33:
Фантазия!

Фантазия - это название "Немогард", на самом деле речь о Новгороде, всем известном городе росов.

Из Новгорода нельзя спустится по реке на моноксиле
Все эти волоки тоже выдумка
У Никитина есть как пытались повторить этот путь на лёгких современных лодках. Там где был теоретически волок их тащили на вездеходе.
По зимнику возможно товары свозили и накапливали в среднем Поднепровье до начала навигации. И назад на моноксилах они по городам не разъезжаются, оставаясь в Киеве до зимы. Зачем тогда тащить лодки из Новгорода по волокам, если их весной сплавят в Киев для продажи данники?
А вот Новгород-Северский подходит, там и дубы росли и возвышенность (горы в которых их убили, как писал КБ)
Святослав юношей там мог сидеть как наследник княжеского рода.
Новгород-Северский идет первым как самый дальний город от Киева из всего списка
 

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14567 - 14.01.2021 :: 22:33:07
 
Livepodvodnik писал(а) 14.01.2021 :: 22:18:37:
Из Новгорода нельзя спустится по реке на моноксиле
Все эти волоки тоже выдумка
У Никитина есть как пытались повторить этот путь на лёгких современных лодках. Там где был теоретически волок их тащили на вездеходе.
По зимнику возможно товары свозили и накапливали в среднем Поднепровье до начала навигации. И назад на моноксилах они по городам не разъезжаются, оставаясь в Киеве до зимы. Зачем тогда тащить лодки из Новгорода по волокам, если их весной сплавят в Киев для продажи данники?
А вот Новгород-Северский подходит, там и дубы росли и возвышенность (горы в которых их убили, как писал КБ)
Святослав юношей там мог сидеть как наследник княжеского рода.
Новгород-Северский идет первым как самый дальний город от Киева из всего списка

Вообще-то путь "из варяг в греки" шёл именно от Новгорода на Днепр. Это раз. Поэтому несмотря на то, что современные вездеходы "не тянут", средневековые люди с задачей вполне справлялись.
Во-вторых, отправляли к Киеву заготовки, долблёнки, а до полноценных судов их доводят уже в самом Киеве. Понятно, что в таком виде их перемещать было значительно легче.
По поводу Новгород-Северского: он разве в 940х годах уже существовал? вроде ещё нет.
Наверх
« Последняя редакция: 14.01.2021 :: 22:48:02 от Mukaffa »  
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14568 - 14.01.2021 :: 23:26:34
 
Вот интересная статья
А. В. Назаренко Князь и дружина в эпоху договоров Руси с греками
Цитата:
    Если так, то где же княжеская дружина в договорах с греками? Трудно смириться с тем, что социальная группа, которая по другим источникам во всех делах постоянно сопутствует князю, никак не присутствует в столь пространных текстах, как межгосударственные договоры, заключавшиеся князем. Конечно, можно удовлетвориться идеей, что представителями дружин были послы договоров 907, 911 и 944 гг. Но тогда придется расстаться с представлением о «дружинном» государстве на Руси в первой половине – середине Х в., потому что вместо биполярной модели древнерусской политической верхушки «князь  – дружина» обнаруживалась бы куда более сложная структура собственно княжеской элиты, при которой дружина выступала только в служебной роли, не манифестируя собой государство и не участвуя как таковая в государственных переговорах.

Цитата:
   Именно поэтому в договорах с греками Х  в. носителями государственной власти на Руси выступают киевский князь и целокупность княжеского рода (и, добавим, политическая стихия покуда еще не окняженных торгово-ремесленных центров), тогда как дружина, сколь бы влиятельной фактически она ни была в лице своих отдельных представителей, в качестве субъекта политического властвования никак не представлена. 

Итак по результатам статьи становится понятно, что не могли княжеская династия гордо заявлять "Мы от рода русского" если бы русы являлись сборной солянкой работников ножа и топора, принявших прозвища от покоренного народа, прозвища означающего гребцов на галереях.
Наоборот русы, в качестве княжеского рода, помнят и гордятся древностью и знатностью своего происхождения. И поиск этноса чьей династией были эти князья-родственники сужается до народов в самоназвании у которых есть основа Ру-/Ро- / Роу-
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14569 - 14.01.2021 :: 23:48:27
 
Livepodvodnik писал(а) 14.01.2021 :: 23:26:34:
Цитата:
Если так, то где же княжеская дружина в договорах с греками? Трудно смириться с тем, что социальная группа, которая по другим источникам во всех делах постоянно сопутствует князю, никак не присутствует в столь пространных текстах, как межгосударственные договоры, заключавшиеся князем. Конечно, можно удовлетвориться идеей, что представителями дружин были послы договоров 907, 911 и 944 гг. Но тогда придется расстаться с представлением о «дружинном» государстве на Руси в первой половине – середине Х в., потому что вместо биполярной модели древнерусской политической верхушки «князь  – дружина» обнаруживалась бы куда более сложная структура собственно княжеской элиты, при которой дружина выступала только в служебной роли, не манифестируя собой государство и не участвуя как таковая в государственных переговорах.

Ну так дружина видимо делегирует свои полномочия князю в данной дипломатической процедуре. Условия договора например могут предварительно обговариваться на совете князя и дружины.
При этом, кто-то из дружины и вполне может войти в состав посольства.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14570 - 15.01.2021 :: 00:00:11
 
Livepodvodnik писал(а) 14.01.2021 :: 23:26:34:
Итак по результатам статьи становится понятно, что не могли княжеская династия гордо заявлять "Мы от рода русского" если бы русы являлись сборной солянкой работников ножа и топора, принявших прозвища от покоренного народа, прозвища означающего гребцов на галереях.

Ну тут да, говорящие "мы от рода русского" должны считать себя русами, а не просто типа временно примкнувшими к походу.

P.S. Хотя вообще-то уточню:
"Мы от рода рускаго ..."
"Мы от рода рускаго слы и гостье ..."

Т.е. также возможно здесь формулировка такая: что они посланы от "народа русского" заключить договор, а не то то, что  они сами все являются русами.
В таком варианте получается, что среди этих послов и купцов имеются и варяги-нерусы.
Наверх
« Последняя редакция: 15.01.2021 :: 09:53:42 от Mukaffa »  
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14571 - 15.01.2021 :: 22:39:15
 
Mukaffa писал(а) 14.01.2021 :: 22:33:07:
средневековые люди с задачей вполне справлялись.


Ох уж эти титаны средневековья.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14572 - 15.01.2021 :: 23:00:47
 
Zealot писал(а) 15.01.2021 :: 22:39:15:
Ох уж эти титаны средневековья.

Шо, уже опровергли существование оного пути?
Назовите этих героев, хоть ознакомлюсь на досуге.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14573 - 15.01.2021 :: 23:31:55
 
Mukaffa писал(а) 15.01.2021 :: 23:00:47:
Zealot писал(а) 15.01.2021 :: 22:39:15:
Ох уж эти титаны средневековья.

Шо, уже опровергли существование оного пути?
Назовите этих героев, хоть ознакомлюсь на досуге.


Нет, просто забавляют эти штампы про средневековых титанов.

Это такой код что ли, типа я жалкий современный слабак, а вот раньше-то люди, ух, эх!

С чего они раньше ух и эх - хер знает, ну да ладно, то такое.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14574 - 15.01.2021 :: 23:44:56
 
Zealot писал(а) 15.01.2021 :: 23:31:55:
Нет, просто забавляют эти штампы про средневековых титанов.

Однако способности древних принижать тоже не стоит. Вон пирамиды отгрохали, а до сих пор никто толком понять не может каким образом это делалось. Это так, для примера.

Если насчёт этого пути, то на великого торгового он и не претендует. Ну допустим пару столетий функционировал худо-бедно, потом уже в связи с изменившимися международными обстоятельствами значение потерял. А походы к Царьграду ещё раньше прекратились, надобность в ладейной армаде отпала. Вот собственно и всё.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14575 - 15.01.2021 :: 23:50:08
 
Mukaffa писал(а) 15.01.2021 :: 23:44:56:
а до сих пор никто толком понять не может каким образом это делалось.


Тяжелейший вздох.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14576 - 16.01.2021 :: 17:26:52
 
Mukaffa писал(а) 14.01.2021 :: 21:31:46:
Основное население Новгорода, как уверяют, составляли балтийские славяне, т.е. по вашему - варяги

Именно так.

"... и суть новгордстии людие до днешняго дни от рода варяжьска"

Все бы ничего, вот только Шахматов А.А в "Сказание о призвании варягов" писал:
"....Словене и Варяги прозвались Русью, только перейдя на юг, в Киев; поэтому в Начальном своде не могло читаться приведенное выше место, где сообщается о том, что Русью прозвались от Варягов самые Новгородцы...
Таким образом выясняется, что приведенная фраза не содержалась в Начальном своде и к тому же вряд ли она вышла бы из под пера новгородца, хотя бы работавшего и в 15 веке.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14577 - 16.01.2021 :: 18:26:59
 
upasaka писал(а) 16.01.2021 :: 17:26:52:
Все бы ничего, вот только Шахматов А.А в "Сказание о призвании варягов" писал:
"....Словене и Варяги прозвались Русью, только перейдя на юг, в Киев; поэтому в Начальном своде не могло читаться приведенное выше место, где сообщается о том, что Русью прозвались от Варягов самые Новгородцы...
Таким образом выясняется, что приведенная фраза не содержалась в Начальном своде и к тому же вряд ли она вышла бы из под пера новгородца, хотя бы работавшего и в 15 веке.

В таком случае придётся отрицать существование Олега. Потому-что Олег назван русским князем("иже послани от Олга, великаго князя рускаго"). А это не получится, хотя бы потому, что княжеское имя Олег фиксируется уже серединой Х века(Олег Святославич, князь древлянский).

Или же как вариант - Олег стал "русским" князем именно в Киеве.
Ну так тогда это всё-равно ничего особо не изменит - Олег был варягом, варяжским князем, а когда пришёл в Киев, то стал русским князем(как и по Шахматову:
"Словене и Варяги прозвались Русью, только перейдя на юг, в Киев"
).
Суть ПВЛ от этого ничуть не меняется, лишь корректируются некоторые детали, типа: Рюрик был варягом, но не был русом. Олег становится русом и русским князем только после захвата Киева.
Вот и всё. Проблемы нет, и с мнением Шахматова всё тоже сходится. 
Наверх
« Последняя редакция: 16.01.2021 :: 18:43:02 от Mukaffa »  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14578 - 16.01.2021 :: 19:07:58
 
Mukaffa писал(а) 16.01.2021 :: 18:26:59:
В таком случае придётся отрицать существование Олега.

Вы на замечание отвечайте...
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14579 - 16.01.2021 :: 19:36:07
 
upasaka писал(а) 16.01.2021 :: 19:07:58:
Вы на замечание отвечайте...

Так я же вроде и ответил.
Пусть новгородцы - не русы изначально, но потомки варягов, "от рода варяжьска", раз Олег стал русом только заняв Киев.
И что не так то?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 727 728 729 730 731 ... 977
Печать