Исторический форум - В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

Выбор языка:

Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

Правила форума

Участники

Регистрация

Общее сообщение Администратору форума

»» переход на Историчка.Ru

Исторический форум › Историческая наука › История России › В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

(Модератор: EvS)

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›

Страниц: 1 ... 726 727 728 729 730 ... 977

Печать

В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 483737 раз)

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14540 - 14.01.2021 :: 15:21:49

Mukaffa писал(а) 13.01.2021 :: 22:24:14:

тексты ПВЛ могут нести и несут следы редактур, вставок и прямых переработок еще более позднего времени, поскольку они дошли до нас в составе сводов уже конца XIV и первой половины XV вв."

Mukaffa писал(а) 13.01.2021 :: 22:24:14:

Т.е. та фраза о группах варягов может быть вставкой и 13, и 14, и даже 15-го века.

Собственно как я и предполагал.))

Т.е. вы согласны? Уже определились, когда появились варяги. У Бируни, вроде, впервые.
Тогда зачем вы, как и Кузьмин «скатываетесь» до конца 8-го века? Кузьмин – 10 век.

Mukaffa писал(а) 14.01.2021 :: 00:01:19:

Но варяги в Приладожье как минимум с конца 8-го века.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

иван васильевич

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11409

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14541 - 14.01.2021 :: 15:54:09

Mukaffa писал(а) 14.01.2021 :: 13:10:20:

Другой Вольг из Новгородчины

Легенда.

Mukaffa писал(а) 14.01.2021 :: 13:10:20:

Святослав в юности ещё в Новгороде сидел

Фантазия!!

Mukaffa писал(а) 14.01.2021 :: 13:10:20:

Как Игорь в Киев попал и править там стал?

Пришел, откуда? неизвестно! Надеюсь вы приемлете такой ответ? Науке не известно. Но с такой территории откуда можно совершать морские походы на Константинополь. И это не Ладога.

Mukaffa писал(а) 14.01.2021 :: 13:14:54:

У вас же как видно есть особое мнение.

Нет! всецело доверяю арабам в этом вопросе.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

иван васильевич

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11409

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14542 - 14.01.2021 :: 16:23:24

upasaka писал(а) 14.01.2021 :: 15:21:49:

У Бируни, вроде, впервые.

И упоминает он их уже после того как "В лѣт̑ .҂s҃ . у҃ . п҃и [980] ❙ Приде 19 Володимиръ съ Варѧги Нооугороду 20." ... "и рѣша Варѧзи сольстилъ єси нами . да покажи нъı путь въ Греки . ѡнъ же реч̑ имъ идѣте . и избра ѿ нихъ мужи добръı . смъıсленъı 2 и добръı 3. и раздаӕ имъ градъı . прочии же идоша Цр҃юграду въ Греки 4" После этого само собой варяги стали известны.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13415
Пол: male

male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14543 - 14.01.2021 :: 18:29:22

upasaka писал(а) 14.01.2021 :: 15:21:49:

Т.е. вы согласны? Уже определились, когда появились варяги. У Бируни, вроде, впервые.
Тогда зачем вы, как и Кузьмин «скатываетесь» до конца 8-го века? Кузьмин – 10 век.

Вы не поняли.
Я о том каким временем может быть датирована та вставка.
Т.е. это вполне и 13-м и 14-м веком, когда скандинавов и прочих включили в "варяги", тогда всё объясняется без всякой путаницы.

Могу только повторить вопрос: кто возил арабское серебро на Балтику в конце 8 века и далее если не варяги?
Иных вариантов просто нет.
Ну или попробуйте таковые озвучить.

« Последняя редакция: 14.01.2021 :: 19:11:43 от Mukaffa »

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14544 - 14.01.2021 :: 18:40:01

Mukaffa писал(а) 14.01.2021 :: 18:29:22:

Вы не поняли.
Я о том каким временем может быть датирована та встака.
Т.е. это вполне и 13-м и 14-м веком, когда скандинавов и прочих включили в "варяги", тогда всё объясняется без всякой путаницы.

Но, с чего вы взяли, что в 8 веке были варяги?

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13415
Пол: male

male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14545 - 14.01.2021 :: 18:41:08

иван васильевич писал(а) 14.01.2021 :: 15:54:09:

Легенда.

Устные предания они все легендарны, такова их специфика.

иван васильевич писал(а) 14.01.2021 :: 15:54:09:

Фантазия!!

Может и Констатин Багрянородный, византийский император, тоже фантазия?

"Приходящие из внешней Росии в Константинополь моноксилы являются одни из Немогарда, в котором сидел Сфендослав, сын Ингора, архонта Росии."("Об управлении империей" гл.9)

иван васильевич писал(а) 14.01.2021 :: 15:54:09:

Пришел, откуда? неизвестно! Надеюсь вы приемлете такой ответ? Науке не известно. Но с такой территории откуда можно совершать морские походы на Константинополь. И это не Ладога.

Известно науке, не переживайте. Читаем выше цитату у КБ.

иван васильевич писал(а) 14.01.2021 :: 15:54:09:

Нет! всецело доверяю арабам в этом вопросе.

Прекрасно. Арабы говорят, что это были русы, которые есть разновидность славян(Хордадбех).
Вопрос закрываем.))

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14546 - 14.01.2021 :: 18:43:43

иван васильевич писал(а) 14.01.2021 :: 16:23:24:

И упоминает он их уже после того как "В лѣт̑ .҂s҃ . у҃ . п҃и [980]

И откуда эта дата? Кто датировал, и самое главное, - КОГДА?

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13415
Пол: male

male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14547 - 14.01.2021 :: 18:48:14

upasaka писал(а) 14.01.2021 :: 18:40:01:

Но, с чего вы взяли, что в 8 веке были варяги?

Если мы подразумеваем под "варягами" балтийских славян, то в 8-ом веке те вполне уже обустроились на южнобалтийском побережье, лет уже около двухсот то точно. Поэтому тут никаких неясностей не возникает. В основном именно к ним, на их земли, и поступали арабские дирхемы в самый начальный период.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka Гуру Вне Форума Сообщений: 11389 Пол:	Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси? Ответ #14548 - 14.01.2021 :: 19:40:07 Mukaffa писал(а) 14.01.2021 :: 18:48:14: Если мы подразумеваем под "варягами" балтийских славян, то в 8-ом веке Вот это и есть домыслы.
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13415
Пол: male

male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14549 - 14.01.2021 :: 19:53:10

upasaka писал(а) 14.01.2021 :: 19:40:07:

Вот это и есть домыслы.

В чём заключается "домысел"?
Фразу о группах варягов разбирали выше.
А вот из ПВЛ:

"Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ, русь, аглянѣ, галичанѣ, волохове, римлянѣ, нѣмци, корлязи, венедици, фряговѣ и прочии, присѣдять от запада къ полуденью и съсѣдятся съ племенем Хамовомъ."

Это этнонимический перечень.
Скандинавы все перечислены, т.е. "варяги" - не они.
Вопрос: какой народ в этой фразе обозначен под этнонимом "варязи"("варяги")?
Кроме балтийских славян и некому.
Это же очевидно.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

иван васильевич

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11409

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14550 - 14.01.2021 :: 20:24:56

Mukaffa писал(а) 14.01.2021 :: 18:41:08:

из Немогарда,

Итак "Констатин Багрянородный, византийский император" четко пишет Немогард, а вы почему-то пишете Новгород, кто фантазер?

Mukaffa писал(а) 14.01.2021 :: 18:41:08:

Арабы говорят, что это были русы, которые есть разновидность славян(Хордадбех).
Вопрос закрываем.))

Закрываем.

upasaka писал(а) 14.01.2021 :: 18:43:43:

И откуда эта дата? Кто датировал, и самое главное, - КОГДА?

Из ПВЛ. Почему ей доверяю? да потому что непосредственно после этого и появился пассаж о варягах от Бируни. Можете сдвинуть на время Ярослава Мудрого - спорить не буду.

Mukaffa писал(а) 14.01.2021 :: 19:53:10:

А вот из ПВЛ:

Прекрасно. Но не датировано, а поэтому приходится датировать временем написания ПВЛ.

Mukaffa писал(а) 14.01.2021 :: 19:53:10:

Скандинавы все перечислены, т.е. "варяги" - не они.

И русь "перечислена" то есть варяги не они.

Mukaffa писал(а) 14.01.2021 :: 19:53:10:

Кроме балтийских славян и некому.
Это же очевидно.

Это вероятно, но не очевидно. Очевидно, что науке не известно кого имел ввиду автор ПВЛ здесь под варягами. Может и какое-то племя славян.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13415
Пол: male

male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14551 - 14.01.2021 :: 20:34:39

иван васильевич писал(а) 14.01.2021 :: 20:24:56:

Итак "Констатин Багрянородный, византийский император" четко пишет Немогард, а вы почему-то пишете Новгород, кто фантазер?

Ну так что это за город, если не Новгород?
Немогарда на Руси никогда не было как известно.
И кто фантазёр?

иван васильевич писал(а) 14.01.2021 :: 20:24:56:

И русь "перечислена" то есть варяги не они.

Возможно.
А возможно что были и русь-варяги и русь-неваряги.
В перечне - русь-неваряги.
Ну или вариант что русь уже осела в ВЕ, т.е. киевские русы.

иван васильевич писал(а) 14.01.2021 :: 20:24:56:

Прекрасно. Но не датировано, а поэтому приходится датировать временем написания ПВЛ.

Да без проблем.
Я собственно на это и опирался, когда о вставке с группами варягов разговор шёл.

иван васильевич писал(а) 14.01.2021 :: 20:24:56:

Это вероятно, но не очевидно. Очевидно, что науке не известно кого имел ввиду автор ПВЛ здесь под варягами. Может и какое-то племя славян.

Ну так балтийские славяне это и есть племена славян. ЧТД.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

иван васильевич

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11409

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14552 - 14.01.2021 :: 21:01:50

Mukaffa писал(а) 14.01.2021 :: 20:34:39:

Ну так что это за город, если не Новгород?

А вот это науке неизвестно. И навряд когда станет известно.
Отсюда и ответ кто фантазер, или кто не критично повторяет фантазии.

Mukaffa писал(а) 14.01.2021 :: 20:34:39:

ЧТД.

Не ЧТД, а "Это вероятно, но не очевидно" другими словами: науке не известно.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14553 - 14.01.2021 :: 21:03:22

Mukaffa писал(а) 14.01.2021 :: 20:34:39:

А возможно что были и русь-варяги

В источниках русь отдельно от варягов. Зачем фантазировать, повторяя фантом варяги-русь получившийся в результате правок?

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13415
Пол: male

male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14554 - 14.01.2021 :: 21:16:32

upasaka писал(а) 14.01.2021 :: 21:03:22:

В источниках русь отдельно от варягов. Зачем фантазировать, повторяя фантом варяги-русь получившийся в результате правок?

Так я не против.
Под "русью" имеются ввиду киевские русы, т.е. уже не варяги естественно.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14555 - 14.01.2021 :: 21:22:41

Mukaffa писал(а) 14.01.2021 :: 19:53:10:

Вопрос: какой народ в этой фразе обозначен под этнонимом "варязи"("варяги")?
Кроме балтийских славян и некому.
Это же очевидно.

Основное население Новгорода, как уверяют, составляли балтийские славяне, т.е. по вашему - варяги.
Отчего ж тогда варяги: «насилье творяху новгородцем и женам их»?

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13415
Пол: male

male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14556 - 14.01.2021 :: 21:23:44

иван васильевич писал(а) 14.01.2021 :: 21:01:50:

А вот это науке неизвестно. И навряд когда станет известно.
Отсюда и ответ кто фантазер, или кто не критично повторяет фантазии.

Да всё известно.
Если нет других городов с подобным или похожим названием, значит речь о Новгороде. Тем более, что именно он на слуху во всей Европе.
Тут всё яснее ясного.

иван васильевич писал(а) 14.01.2021 :: 21:01:50:

Не ЧТД, а "Это вероятно, но не очевидно" другими словами: науке не известно.

Там из оставшихся вариантов только финны да балты.
Финны - не "за морем", а у балтов свои названия, да и тоже соседи непосредственные, ну и прочие нюансы.
Так-что никаких вероятностей, одна очевидность: варяги - это балтийские славяне. Ничего сложного.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14557 - 14.01.2021 :: 21:25:04

Mukaffa писал(а) 14.01.2021 :: 21:16:32:

Так я не против.
Под "русью" имеются ввиду киевские русы, т.е. уже не варяги естественно.

Объясните фантом "варяги-русь".

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

иван васильевич Гуру Вне Форума Сообщений: 11409	Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси? Ответ #14558 - 14.01.2021 :: 21:29:22 Mukaffa писал(а) 14.01.2021 :: 21:16:32: Под "русью" имеются ввиду киевские русы Среди народов Балтийского побережья?
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

иван васильевич Гуру Вне Форума Сообщений: 11409	Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси? Ответ #14559 - 14.01.2021 :: 21:30:33 Mukaffa писал(а) 14.01.2021 :: 21:23:44: Тут всё яснее ясного. Фантазия!
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Страниц: 1 ... 726 727 728 729 730 ... 977

Печать

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›

Исторический форум › Историческая наука › История России › В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

Исторический форум » Powered by YaBB 2.4
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.