Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 431 432 433 434 435 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 559883 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8640 - 16.09.2018 :: 18:28:26
 
Roxsalan писал(а) 16.09.2018 :: 17:46:58:
Принципиально только одно, какие суда ходили по Днепру. Кто их варганил абсолютно пофиг, русы покупали долбленки у аборигенов.

Правильно - покупали
"долбёнки" у аборигенов и делали их них свои "моносиклы"
.

Не доходит?  Плачущий

Покупали заготовки и делали из них готовые корабли.

Долго дурачка будем валять?  Нерешительный
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8641 - 16.09.2018 :: 18:30:42
 
Талян писал(а) 16.09.2018 :: 17:58:54:
У него много чего нет, но это не мешает Вам утверждать что плавали на долбленках

потому что у него конкретно названы моноксилы т.е. лодки долбленки, о моноксилах как о судах русов пишут и остальные греки подчеркивавшие что эти суда были небольшими.
Талян писал(а) 16.09.2018 :: 18:01:25:
У них общего только клинкерная обшивка. Это принципиально разные суда разных эпох, конструктивных типов  и разных технологий.


не принципиально. есть конкретный пример конкретных судов совершивших конкретное плавание. вы полагаете что ладьи русов вмещавшие в себя по 40 чел были меньше и легче того же Айфура и остальных ладей?  А..., да они же из фанеры делались.

Талян писал(а) 16.09.2018 :: 18:05:14:
Это вытекает из Вашей логики. Реконструкторы не смогли пройти названные волоки и Вы делаете вывод что более крупные суда там тем более не пройдут. Я пытаюсь Вам вежливо намекнуть что речь идет о разных местах. К стати преодолев волоки с помощью современной техники, до Черного моря реконструкторы добрались самостоятельно.

Я бегло проштудировал книгу Лебедева Г., Жвиташвили Ю. Дракон Нево: на Пути из Варяг в Греки. Археолого-навигационные исследования древних водных коммуникаций между Балтикой и Средиземноморьем. И не нашел в ней рассказа о том как они преодолевали днепровские пороги. Пишут о чем угодно о археологии о экологии но не слова о том, как тащили, обходили. При этом вы забываете что сейчас днепр и его пороги совсем не то, что тогда.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8642 - 16.09.2018 :: 18:35:42
 
Талян писал(а) 16.09.2018 :: 18:19:37:
Как эти цитаты подкрепляют Ваше утверждение, что моноксилы К.Б. это долбленки?

Да никак.
Гонит горбатого как всегда. Это его излюблённая тактика.

"Долблёнками" у КБ названы лишь славянские заготовки для ладей.
А "моносиклы" - это уже и есть корабли русов.
К ним термин "долблёнки" не применяется, во всяком случае в русском переводе.
Т.е. у КБ это два разных вида плавающих средств, так сказать.

Вот и всё.))

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8643 - 16.09.2018 :: 18:44:12
 
Roxsalan писал(а) 16.09.2018 :: 18:30:42:
отому что у него конкретно названы моноксилы т.е. лодки долбленки,

Так доказывайте, что у КБ "моносиклы" - это именно лодки-долблёнки!
Кто за вас это делать должен?
Вперёд!


Roxsalan писал(а) 16.09.2018 :: 18:30:42:
пишут и остальные греки подчеркивавшие что эти суда были небольшими.

Небольшие по сравнению с чем?
С греческими хеландиями?
Ну так а кто это оспаривает?
Что ж мы словами то играем?
Удобно мозги пудрить собеседнику?
Молодец.))


Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8644 - 16.09.2018 :: 18:46:27
 
Roxsalan писал(а) 16.09.2018 :: 18:15:17:
суда которые вы предлагали сшиты из досок внахлест на дубовый моноксил?

моноксилы изготавливались из осины, тополя, осокоря или липы. Я уже об этом докладывал Вам неоднократно.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8645 - 16.09.2018 :: 18:48:03
 
Mukaffa писал(а) 16.09.2018 :: 18:28:26:
Долго дурачка будем валять? 

дурачка тут валяете исключительно вы. демонстрируя не знания а лишь разнузданное хамство и патологическое невежество по любому вопросу куда бы вы не влезли. Честно говоря мне уже остохорошело отвечать на ваши бессмысленные посты ни о чем. Более продолжать дискуссию с вами не вижу смысла.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8646 - 16.09.2018 :: 18:49:12
 
Roxsalan писал(а) 16.09.2018 :: 18:30:42:
потому что у него конкретно названы моноксилы т.е. лодки долбленки, о моноксилах как о судах русов пишут и остальные греки подчеркивавшие что эти суда были небольшими.

Относительно дромонов небольшие. В третий раз уже это пишу.Roxsalan писал(а) 16.09.2018 :: 18:30:42:
не принципиально. есть конкретный пример конкретных судов совершивших конкретное плавание. вы полагаете что ладьи русов вмещавшие в себя по 40 чел были меньше и легче того же Айфура и остальных ладей?  А..., да они же из фанеры делались.

Нет доводов, включай "дурочку"
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8647 - 16.09.2018 :: 18:50:48
 
Roxsalan писал(а) 16.09.2018 :: 18:30:42:
Я бегло проштудировал книгу Лебедева Г., Жвиташвили Ю. Дракон Нево: на Пути из Варяг в Греки. Археолого-навигационные исследования древних водных коммуникаций между Балтикой и Средиземноморьем. И не нашел в ней рассказа о том как они преодолевали днепровские пороги. Пишут о чем угодно о археологии о экологии но не слова о том, как тащили, обходили. При этом вы забываете что сейчас днепр и его пороги совсем не то, что тогда.

Думаю что Днепрогэс они объехали на грузовике. Поэтому и пишут о чем угодно
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8648 - 16.09.2018 :: 18:51:33
 
Roxsalan писал(а) 16.09.2018 :: 18:48:03:
дурачка тут валяете исключительно вы. демонстрируя не знания а лишь разнузданное хамство и патологическое невежество по любому вопросу куда бы вы не влезли. Честно говоря мне уже остохорошело отвечать на ваши бессмысленные посты ни о чем. Более продолжать дискуссию с вами не вижу смысла.

пустомеля.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8649 - 16.09.2018 :: 18:57:27
 
Roxsalan писал(а) 16.09.2018 :: 17:34:25:
Относительно зимнего пути уже обсуждали. Я только один вопрос задаю, кормились чем в том числе и животные? Или тоже отмахиваться от этого вопроса будем?

Я Вам  уже на него отвечал. Чем бы они кормились проходя этот путь летом, что ели бы люди и кони? Рабочего коня надо кормить зерном. Часть необходимого очевидно везли с собой, часть покупали у местных жителей.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8650 - 16.09.2018 :: 18:59:54
 
Талян писал(а) 16.09.2018 :: 18:19:37:
И в источниках такие лодки упоминаются - Лев Диакон писал про 10 тыс. кораблей у Игоря. Наверно такие "корабли" ввиду имел.

т.е. таки на однодревках могли ходить по морю?

Талян писал(а) 16.09.2018 :: 18:19:37:
Ширина Керченского пролива от 4,5 км. В хорошую погоду 1,5 часа хода. Вполне можно на долбленках плавать.

а вдоль берега значит по морю нельзя?
Талян писал(а) 16.09.2018 :: 18:19:37:
Как эти цитаты подкрепляют Ваше утверждение, что моноксилы К.Б. это долбленки?

а что это по вашему?
Талян писал(а) 16.09.2018 :: 18:19:37:
Я Вам даже подскажу что и сейчас на долбленках в океане плавают, сам видел. Но это не те долбленки про которые пишет К.Б.

ессно не такие. разговор начинается уже беспредметный.Талян писал(а) 16.09.2018 :: 18:07:19:
Читайте внимательно Дубровина у него это объясняется. Цитату по этому поводу я приводил


приведите еще, я тоже тут по сто раз одно и тоже повторяю. лень, укажите страницу, номер строки.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8651 - 16.09.2018 :: 19:04:22
 
scriptorru писал(а) 16.09.2018 :: 18:21:44:
А уровень рек был аналогичным тому что было во второй половине IX в.? Вот в чём вопрос.

меньше.
scriptorru писал(а) 16.09.2018 :: 18:21:44:
Про степень умелости я уже писал.

умелость в чем, круглое таскать, квадратное катать, неподьемное носить? вы считаете что во времена оны люди были умелее  в этом деле чем сейчас?

scriptorru писал(а) 16.09.2018 :: 18:21:44:
Если по пустыне можно преодолеть 1400 км, то почему не преодолеть схожее расстояние по лесам и рекам Восточной Европы?

вы действительно не видите разницы? вы полагаете что верхом на верблюде по пустыне одно и тоже что на лодке по рекам В.Е. с преодолением волоков, болот, порогов?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8652 - 16.09.2018 :: 19:26:51
 
Талян писал(а) 16.09.2018 :: 18:46:27:
моноксилы изготавливались из осины, тополя, осокоря или липы. Я уже об этом докладывал Вам неоднократно.

т.е. с дуба делали не моноксилы?
Талян писал(а) 16.09.2018 :: 18:49:12:
Относительно дромонов небольшие. В третий раз уже это пишу

кто это вам сказал сам К.Б.? Вы как его читаете через строку?

Талян писал(а) 16.09.2018 :: 18:49:12:
Нет доводов, включай "дурочку"


т.е мой конкретный вопрос на который вы уже который раз не отвечаете вы называете "включать дурочку"? Ладно, хам  Mukaffa с которого больше взять не чего. если вы предпочитаете вести дискуссию в таком ключе , то полагаю ее можно на этом и закончить.

Талян писал(а) 16.09.2018 :: 18:50:48:
Думаю что Днепрогэс они объехали на грузовике. Поэтому и пишут о чем угодно

я не знаю как они преодолевали пороги поэтому не делаю выводов. но то, что у Лебедева нет описания этой фазы путешествия меня настораживает. я кстати не нашел описания способов преодоления порогов и другими подобными экспедициями, хотя возможно они где то и есть, но пока мною не найдены. Надо посмотреть у норвежца в книге.
Талян писал(а) 16.09.2018 :: 18:57:27:
Я Вам  уже на него отвечал. Чем бы они кормились проходя этот путь летом, что ели бы люди и кони? Рабочего коня надо кормить зерном. Часть необходимого очевидно везли с собой, часть покупали у местных жителей.

Верно везти с собой. На чем, сколько? вы задумывались над этим? Конь не человек дичь не подстрелит и не съест. Кстати, коней то где брали? Сколько коней нужно для того чтобы тащить по льду груженые ладьи или русы груз на себе несли и следом на лыжах бежали? Кстати, коняжек то где брали, как с этим делом в то время было на руси? К.Б. вон пишет - "[Знай], что и росы озабочены тем, чтобы иметь мир с пачинакитами. Ведь они покупают[4] у них коров, коней, овец и от этого живут легче и сытнее, поскольку ни одного из упомянутых выше животных в Росии не водилось"
Понятное дело что не все так безнадежно было, лошадки на Руси были и без печенегов. Другой вопрос сколько, сколько стоили, куда их потом девали когда до моря добирались? Съедали или в степь отпускали? Да кстати, а какие лошадки в то время были на руси, вы интересовались, когда нибудь? Поди тяжеловозы все как на подбор. И последний вопрос, у кого покупали зерно у каких местных жителей? Что вы знаете о заселенности этих участков Руси в рассматриваемый период о их обеспеченности продуктами, и конкретно зерном? вы интересовались этим вопросом? Все у вас и других пишущих тут на эти темы легко получается, собрали караван в пару сотен судов запрягли в них лошадок и давай по рекам зимой наяривать. Здорово. А посчитать логистику, нафига оно надо, так же круто получается, а главное - проще пареной репы.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8653 - 16.09.2018 :: 19:34:11
 
[
scriptorru писал(а) 16.09.2018 :: 18:21:44:
А уровень рек был аналогичным тому что было во второй половине IX в.? Вот в чём вопрос.


Про уровень в цитате написано.scriptorru писал(а) 16.09.2018 :: 18:21:44:
Про степень умелости я уже писал.

Про степень умелости согласен, но те реконструкции, которые подтверждают верные теории, удаются. Хейердал тому пример. А неверные теории подтвердить не удается.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8654 - 16.09.2018 :: 19:38:11
 
Roxsalan писал(а) 16.09.2018 :: 19:26:51:
я не знаю как они преодолевали пороги поэтому не делаю выводов. но то, что у Лебедева нет описания этой фазы путешествия меня настораживает. я кстати не нашел описания способов преодоления порогов и другими подобными экспедициями, хотя возможно они где то и есть, но пока мною не найдены. Надо посмотреть у норвежца в книге.

Погуглите на фразу "ХОДИЛИ МЫ ПОХОДАМИ…". И насчет днепровских порогов - это, после постройки Днепрогэса, уже история
Наверх
« Последняя редакция: 16.09.2018 :: 20:11:47 от Талян »  
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8655 - 16.09.2018 :: 19:39:11
 
Roxsalan писал(а) 16.09.2018 :: 19:26:51:
кто это вам сказал сам К.Б.? Вы как его читаете через строку?

А Вы как думаете - небольшие относительно чего?
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8656 - 16.09.2018 :: 19:40:28
 
Roxsalan писал(а) 16.09.2018 :: 19:26:51:
т.е. с дуба делали не моноксилы?

Не с дуба. А находят исключительно дубовые, да и то в большинстве относительно молодые.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8657 - 16.09.2018 :: 19:44:05
 
Roxsalan писал(а) 16.09.2018 :: 18:59:54:
т.е. таки на однодревках могли ходить по морю?

Roxsalan писал(а) 16.09.2018 :: 18:59:54:
а вдоль берега значит по морю нельзя?

Покататься по морю на долбленке в хорошую погоду можно, но К.Б. ведь не про это пишет
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8658 - 16.09.2018 :: 19:46:54
 
Roxsalan писал(а) 16.09.2018 :: 19:26:51:
т.е мой конкретный вопрос на который вы уже который раз не отвечаете вы называете "включать дурочку"? Ладно, хам  Mukaffa с которого больше взять не чего. если вы предпочитаете вести дискуссию в таком ключе , то полагаю ее можно на этом и закончить.

Талян писал(а) 16.09.2018 :: 18:49:12:
А..., да они же из фанеры делались.

Это по Вашему конкретный вопрос?
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8659 - 16.09.2018 :: 19:48:50
 
Roxsalan писал(а) 16.09.2018 :: 19:26:51:
Другой вопрос сколько, сколько стоили, куда их потом девали когда до моря добирались? Съедали или в степь отпускали? Да кстати, а какие лошадки в то время были на руси, вы интересовались, когда нибудь? Поди тяжеловозы все как на подбор. И последний вопрос, у кого покупали зерно у каких местных жителей?

Вы опять землю с небом перепутали. Речь идет о волоке между Ловатью и Двиной. И почему Вы думаете, что зимой перетаскивали суда? Проще перевезти на санях товар, и целесообразно его везти сразу до Днепра. Если по этому участку пути из "варяг в греки" был постоянный грузопоток, то была и  инфраструктура которая его обслуживала.
Наверх
« Последняя редакция: 16.09.2018 :: 19:59:13 от Талян »  
Страниц: 1 ... 431 432 433 434 435 ... 977
Печать