Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 425 426 427 428 429 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 560107 раз)
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8520 - 14.09.2018 :: 13:53:05
 
Roxsalan писал(а) 14.09.2018 :: 13:27:54:
А она плыла?

Что же переадресую Вам "Вопрос хороший".

Roxsalan писал(а) 14.09.2018 :: 13:27:54:
мы не знаем как добиралась Ольга в царьград, могла и посуху до Болгарии а там суда те же византийские нанять.

Это да, могла и посуху и даже с верблюдами в караване.
Могла и суда византийские нанять и не обязательно в Болгарии, могла и в Крыму, или устье Днепра.
Не знаем...
Вопрос (Ольга со свитой она тоже на "долбленке" плыла?) снимаю.
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8521 - 14.09.2018 :: 14:24:09
 
Талян писал(а) 13.09.2018 :: 01:51:17:
Про местного книжника в окружении Владимира особенно в 10 веке это смело. Внушает. Да и болгарский книжник тоже очень круто. Такой странствующий этнограф,собирающий легенды, песни, тосты. А есть хоть какие то намеки на каких то книжников на Руси до 1019 года?

Ну по факту, в ПВЛ имеются этнографические описания. А по поводу намеков, не знаю будет для вас намеком наличия книжка в окружении Владимира такое сообщение летописцев - Владимир же еще прежде них отправил послов к царю с такими словами: «Вот идут к тебе варяги, не вздумай держать их в столице, иначе натворят тебе такое же зло в городе, как и здесь, но рассели их по разным местам, а сюда не пускай ни единого»

Т.е Владимиром было отправлено некое сообщение к императору ромеев, и оно могло быть в письменном виде. Которое должен был кто-то написать. А в случае получения ответа, кто-то прочесть. У нас нет сведений о том что бы Владимир мог писать и читать, а при сношениях с тем или иным правителем ему бы потребовался книжник, человек образованный который мог писать, читать, переводить. Сюда можно добавить сребриники или златники Владимира, ведь кто-то должен был проследить за правильным составлением штемпеля.

Можно вспомнить переговоры Святослава с Иоаном который упоминает уже Лев Диакон -"Это послание рассердило Сфендослава, и он, охваченный варварским бешенством и безумием, послал такой ответ:
"Я не вижу никакой необходимости для императора ромеев спешить к нам; пусть он не изнуряет..."

В этих переговорах так же можно допустить участие образованного "личного книжника" русского князя.
Который бы мог составить и прочитать послания. 

Можно наверное и другие примеры привести, которые косвенно намекают на наличие книжников до 1019г.
Строительство Десятиной церкви, составление церковного устава Владимира. Сюда можно добавить Новгородский псалтырь, Воймерицкий крест, Ксилургу на Афоне ктитором (меценатом) которой мог быть в том числе Владимир и много чего еще что может намекать на наличие книжников в окружении князей во времена составления древнейшего свода в конце 10, начало 11 века.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8522 - 14.09.2018 :: 14:41:29
 
Roxsalan писал(а) 14.09.2018 :: 13:45:17:
Нет на Руси в то время судов вмещающих 40 чел, не дает археология основания это утверждать.

Это кто сказал такую чушь?
Все источники утверждают именно ОБРАТНОЕ.
А археологи перекопали уже всю землю Русскую что-ли вдоль и поперёк?
Нашли несколько долблёнок, значит по-вашей логике, на Руси весь "флот" русов и славян 8-11 веков состоял лишь из 5-6 мелких лодочек?
Так что-ли?
Даже не знаю что и сказать тогда ...  Нерешительный
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8523 - 14.09.2018 :: 14:52:43
 
Roxsalan писал(а) 14.09.2018 :: 13:42:47:
Какая аристократия в то время у древлян? Без охраны согласен, а вот что не гребли... Чем докажите?

Докажите что элита гребёт.
Дело за малым.  Подмигивание

Roxsalan писал(а) 14.09.2018 :: 13:42:47:
Я вам привел пример Святослав сам греб на встречу с императором наравне с остальными.

А я вам сказал, что Святослав это оригинальный случай. Единственный в своём роде.
Приведите пример чтобы какой-то правитель спал с седлом в изголовье.

Roxsalan писал(а) 14.09.2018 :: 13:42:47:
как это доказывает что они не гребли? Вы не судите по меркам просвещенных веков

Примеры веков средневековья когда знатные люди гребли!
Пожалуйста, доказывайте.

Roxsalan писал(а) 14.09.2018 :: 13:42:47:
Наличие титула князь ни о чем не говорит, тогда по князю в каждой деревне было

Что за чушь?
Это реальный титул. Он у нескольких восточнославянских племён всего и был то.

Roxsalan писал(а) 14.09.2018 :: 13:42:47:
Как впрочем и позже. В договоре Олега вон куча светлых и великих князей которые ко времени Игоря в воду канули.

А сколько племён Игорю подчинялось?
Десятки. Тем более на такой огромной территории.
Отсюда и князья эти. И никуда они не канули, иначе бы не возникло эпохи раздробленности русских земель впоследствии. Всё оттуда, с времён Олеговых и Игоревых ещё и шло.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8524 - 14.09.2018 :: 15:01:47
 
Roxsalan писал(а) 14.09.2018 :: 13:42:47:
Ну конечное особый.

Приведите аналогичный пример у кого-либо ещё.)))

Roxsalan писал(а) 14.09.2018 :: 13:42:47:
Певое, русы тут причем если мы о древлянах говорим.

Какая разница, если речь о ритуале. Он один и тот же в одном регионе.

Roxsalan писал(а) 14.09.2018 :: 13:42:47:
Второе, откуда вы знаете об образе жизни русов и их материальном положении в середине Х века если в Киеве и города Владимира еще не нашли, не говоря уже про город Игоря, Олега, Ольги?

Что там находить то? 300 жён у Владимира. Только их одних надобно где-то и как-то содержать же, не в хлеву же.))

Roxsalan писал(а) 14.09.2018 :: 13:42:47:
откуда вы знаете о статусности и образе жизни лучших людей русов, на чем основаны ваши выводы? На исторических полуфантастических романах?

Так читайте источники. Например византийские, там всё подробно расписано, до мельчайших деталей даже, кому какой почёт оказывать предписано. Это же не просто от чтения фантастических романов выдумано, это определённые ритуалы, а пренебрежение ими расценивается как оскорбление и может и войну вызвать. Это всегда так было, и в древнем мире и во времена средневековья, и даже в первобытные наверняка.
Это матчасть исторической науки вообще-то. ))
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8525 - 14.09.2018 :: 15:04:13
 
Roxsalan писал(а) 14.09.2018 :: 13:42:47:
Какие слуги? Ну расскажите мне какие слуги были у Мала дрвелянского и его лучших людей, сколько их было?

Ну батенька, ... что за рассуждения?
Даже отвечать как-то неудобно становится.   Класс
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8526 - 14.09.2018 :: 15:26:05
 
иван васильевич писал(а) 14.09.2018 :: 13:53:05:
Не знаем...
Вопрос (Ольга со свитой она тоже на "долбленке" плыла?) снимаю.

А чё так?
Мы многого чего не знаем, но это же не причина, чтобы не интересоваться.

Разберём ваши мысли:

иван васильевич писал(а) 14.09.2018 :: 13:53:05:
Это да, могла и посуху и даже с верблюдами в караване.

Могла.
Но мы не об этом.))

иван васильевич писал(а) 14.09.2018 :: 13:53:05:
Могла и суда византийские нанять и не обязательно в Болгарии, могла и в Крыму, или устье Днепра.

Не могла, ибо это было бы зафиксировано в греческих источниках однозначно. Там такие вещи скурпулёзно записывались.


иван васильевич писал(а) 14.09.2018 :: 13:53:05:
Не знаем...

Не знаем.
Но вопрос остаётся открытым: если бы Ольга со своей свитой добиралась в Константинополь по воде, то она тоже свершила бы оное путешествие именно на долбленке?  Подмигивание
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8527 - 14.09.2018 :: 16:37:26
 
Mukaffa писал(а) 14.09.2018 :: 14:41:29:
А археологи перекопали уже всю землю Русскую что-ли вдоль и поперёк?

Приводил уже из Багрянородного:"Когда они достигают этого острова, то дают там себе отдых до двух - трех дней. И снова они переоснащают свои моноксилы всем тем нужным, чего им недостает: парусами, мачтами, кормилами, которые они доставили [с собой]." - морским суда русов становились только в устье Днепра, после этого переоснащения - их нельзя найти во всей русской земле, разве что на дне Черного моря.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8528 - 14.09.2018 :: 17:15:41
 
Mukaffa писал(а) 14.09.2018 :: 15:26:05:
Не могла, ибо это было бы зафиксировано в греческих источниках однозначно. Там такие вещи скурпулёзно записывались.

Не факт. И даже если и было зафиксировано - могло не сохраниться. Дело случая.

Mukaffa писал(а) 14.09.2018 :: 15:26:05:
если бы Ольга со своей свитой добиралась в Константинополь по воде, то она тоже свершила бы оное путешествие именно на долбленке?

Варианты:
1. Нашла бы мастеров (иностранных, если что) и построили бы суда не хуже чем у Екатерины Второй - ее суда запорожцы через пороги провели.
2. Добралась бы до моря и наняла (купила) суда у греков.
3. А там кто знает может и в долбленке, в Новгород же в санях добиралась, чем долбленка хуже.

Не знаем.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8529 - 14.09.2018 :: 17:55:21
 
Roxsalan писал(а) 14.09.2018 :: 13:42:47:
Какая аристократия в то время у древлян? Без охраны согласен, а вот что не гребли... Чем докажите? Я вам привел пример Святослав сам греб на встречу с императором наравне с остальными.

Кто такие лучшие мужи в то время? Старейшины, древние старики. Куда им грести.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8530 - 14.09.2018 :: 18:04:23
 
Виктор3992 писал(а) 14.09.2018 :: 14:24:09:
Можно наверное и другие примеры привести, которые косвенно намекают на наличие книжников до 1019г.
Строительство Десятиной церкви, составление церковного устава Владимира. Сюда можно добавить Новгородский псалтырь, Воймерицкий крест, Ксилургу на Афоне ктитором (меценатом) которой мог быть в том числе Владимир и много чего еще что может намекать на наличие книжников в окружении князей во времена составления древнейшего свода в конце 10, начало 11 века.

Я не разу не спорю, что в окружении Святослава, Владимира, а тем более Ярослава были грамотные люди. Но вряд ли это были славяне или русы. Скорее всего греки и болгары. Зачем им начинать летописание и собирать сказания и легенды чужой страны?
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8531 - 14.09.2018 :: 18:11:45
 
иван васильевич писал(а) 14.09.2018 :: 16:37:26:
Приводил уже из Багрянородного:"Когда они достигают этого острова, то дают там себе отдых до двух - трех дней. И снова они переоснащают свои моноксилы всем тем нужным, чего им недостает: парусами, мачтами, кормилами, которые они доставили [с собой]." - морским суда русов становились только в устье Днепра, после этого переоснащения - их нельзя найти во всей русской земле, разве что на дне Черного моря.

Причем, моноксилы описанные КБ, делались из деревьев  с легкой и мягкой древесиной. Как следствие недолговечной.
Наверх
« Последняя редакция: 14.09.2018 :: 18:44:17 от Талян »  
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8532 - 14.09.2018 :: 18:19:32
 
иван васильевич писал(а) 14.09.2018 :: 17:15:41:
3. А там кто знает может и в долбленке, в Новгород же в санях добиралась, чем долбленка хуже.

В долбленке мы бы ее потеряли и история пошла бы другим путем.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8533 - 14.09.2018 :: 18:49:16
 
Талян писал(а) 14.09.2018 :: 18:19:32:
В долбленке мы бы ее потеряли и история пошла бы другим путем.

Соглашусь. С этой точки зрения сухопутный путь вернее и надежней, поэтому иван васильевич писал(а) 14.09.2018 :: 13:53:05:
Вопрос (Ольга со свитой она тоже на "долбленке" плыла?) снимаю.

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8534 - 14.09.2018 :: 18:53:32
 
иван васильевич писал(а) 14.09.2018 :: 16:37:26:
Приводил уже из Багрянородного:"Когда они достигают этого острова, то дают там себе отдых до двух - трех дней. И снова они переоснащают свои моноксилы всем тем нужным, чего им недостает: парусами, мачтами, кормилами, которые они доставили [с собой]." - морским суда русов становились только в устье Днепра, после этого переоснащения - их нельзя найти во всей русской земле, разве что на дне Черного моря.

А как вы отличаете здесь "морские" от "не морских"?
Паруса с мачтами поставили - значит уже "морские", а до этого, без парусов - не морскими значит были.
Оригинальненько однако.
А по рекам с парусами, что, никак не получится?
Чушь какую-то несёте, уж извините.((
Наверх
« Последняя редакция: 14.09.2018 :: 19:21:00 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8535 - 14.09.2018 :: 19:01:37
 
иван васильевич писал(а) 14.09.2018 :: 17:15:41:
Не факт. И даже если и было зафиксировано - могло не сохраниться. Дело случая.

Не смешите. Если бы для Ольги выделялись греческие суда, Багрянородный бы об этом упомянул обязательно. Ибо именно он тогда правил в Византии и естественно был в курсе всех передвижений Ольги по территории империи.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8536 - 14.09.2018 :: 19:09:07
 
иван васильевич писал(а) 14.09.2018 :: 17:15:41:
Варианты:
1. Нашла бы мастеров (иностранных, если что) и построили бы суда не хуже чем у Екатерины Второй - ее суда запорожцы через пороги провели.
2. Добралась бы до моря и наняла (купила) суда у греков.
3. А там кто знает может и в долбленке, в Новгород же в санях добиралась, чем долбленка хуже.

Не знаем.

Цирк с конями.
А свита, а охрана, а груз с дарами императору и для обслуживания всей этой толпы возможно в тысячу человек - тоже на долблёнках? Плачущий
Молодец.))

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8537 - 14.09.2018 :: 19:12:30
 
иван васильевич писал(а) 14.09.2018 :: 18:49:16:
Соглашусь. С этой точки зрения сухопутный путь вернее и надежней, поэтому иван васильевич писал(а) Сегодня :: 13:53:05:
Вопрос (Ольга со свитой она тоже на "долбленке" плыла?) снимаю.

Не торопитесь друг мой, специально для вас в сети нашёл, мож понравится:

Цитата:
Историки полагают, что летом 957 года княгиня водным путем отправилась в Константинополь. Она везла с собой богатые дары императору Византии. В дороге ее сопровождала большая свита, общим числом примерно в тысячу человек. Ее путь в Царьград занимал не менее сорока дней. Наконец караван русский судов вошел в бухту Золотой Рог. Там Ольге пришлось пережить томительное ожидание: византийские власти никак не могли решить, как им надлежит принимать высокую гостью. Наконец, 9 сентября ей было назначено предстать перед очами императора.

)))))  Смех
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8538 - 14.09.2018 :: 19:23:59
 
Mukaffa писал(а) 14.09.2018 :: 18:53:32:
Паруса с мачтами поставили - "значит уже морские",

И это тоже. Но главное, по видимому: "кормила" - с кормилами суда не пройдут пороги - именно их убирали запорожцы в судах Екатерины. И потом, кто знает, может еще что-то что Багрянородный не описал - факт - их переоснащали перед выходом в море.

Mukaffa писал(а) 14.09.2018 :: 19:01:37:
Если бы для Ольги выделялись греческие суда, Багрянородный бы об этом упомянул обязательно.

Не обязательно, с большой вероятностью. Но выделялись это уже ваше предположение, мое иван васильевич писал(а) 14.09.2018 :: 17:15:41:
наняла (купила)
, не вижу проблемы - не бедный человек, даже готов допустить, что и купцы-русы могли нанимать суда.

Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8539 - 14.09.2018 :: 19:27:24
 
Mukaffa писал(а) 14.09.2018 :: 19:12:30:
специально для вас в сети нашёл

Да это то со школьной скамьи знаю - вот теперь сомнения.
Что делать такой человек - сомневающийся.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 425 426 427 428 429 ... 977
Печать