Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 422 423 424 425 426 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 560241 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8460 - 12.09.2018 :: 22:25:46
 
Roxsalan писал(а) 12.09.2018 :: 21:40:13:
Хотя были периоды когда хан и кавхан были соправителями, в частности кавхан Исбул между 831-840 г. был по очереди соправителем ханов Маломира и Персияна. В более ранние периоды случалось ханом был один брат, а соправителем - кавханом другой.

Да не было у болгар института соправителей. Обычные регенты добирались до власти, как и везде и всюду во всех странах Запада и Востока. Вся власть была у хана и позднее - царя. Воеводы и кавханы тут непричём абсолютно. Отдельные посты главнокомандующих войсками были и у франков, и у персов, и у кого их только не было. Причём тут конкретное правление государством, как то постулируется в истории хазар, на примере кагана и бека? Это всё искусственная надуманность. Тогда бы и у тюркского кагана та же схема практиковалась. А такового не наблюдается. Каган - это конкретный единоличный правитель. А у хазар новшество с соправителем скорее всего пришло с принятием иудаизма. Ибо там тогда свои особенности появились.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8461 - 12.09.2018 :: 23:51:38
 
Виктор3992 писал(а) 12.09.2018 :: 20:42:09:
Я имел ввиду что в целях сокращения пути Каспий - Черное море выгодно было наладить какую-то дорогу -
инфраструктуру между Доном и Волгой. И не обязательно русами.

Безусловно. Но вероятно не всегда получалось эту дорогу контролировать. Особенно в периоды смут и нашествий.

Виктор3992 писал(а) 12.09.2018 :: 20:42:09:
Если что-то подобное было создано то почему об этом не сообщают арабские источники, о такой дороге.
И раз таких прямых указаний нет, как о регулярно действующем проходе, то можно предположить что его и не было.

Арабы могли не сообщать потому что не ходили по этой дороге. Видимо для них основным был путь по Волге.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8462 - 12.09.2018 :: 23:54:40
 
иван васильевич писал(а) 12.09.2018 :: 22:01:58:
"избежаша от Рюрика" (отвечает Никоновская летопись)

О..., верно подмечено. Тогда  можно предположить что Олег или сам Игорь пришли в Киев на волне этих беженцев. А может это были Аскольд и Дир. Или Кий с братьями. В любом случае, данный факт пусть косвенно но подтверждаемый археологией и его надо рассматривать.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8463 - 13.09.2018 :: 00:10:50
 
Виктор3992 писал(а) 11.09.2018 :: 22:46:41:
Я считаю что титул каган является титулом кочевников-тюрков и прочих степных народов.

А как это относится к Игорю, а тем более Святославу?
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8464 - 13.09.2018 :: 00:21:11
 
Виктор3992 писал(а) 11.09.2018 :: 23:45:59:
Не вставить, а составить я написал.

Что могло быть составлено в указанное время и главное кем?
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8465 - 13.09.2018 :: 00:27:06
 
Roxsalan писал(а) 12.09.2018 :: 01:24:57:
А это не ко мне, а к Дубровину и иже с ним. Еще раз повторяю я стараюсь от себя ничего не придумывать, ссылаюсь на работы спецов. Вы же специалист по судострою, вот и отвечайте на вами же и заданный мне вопрос. Только спрошу у вас, без шпангоутов вы много досок на долбленку набьете и как, крепко они у вас держаться будут, уключины поставите?

В принципе можно и без шпангоутов, методы есть, но не вижу причин почему нельзя применить шпангоуты или флоры.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8466 - 13.09.2018 :: 00:27:09
 
Талян писал(а) 13.09.2018 :: 00:10:50:
А как это относится к Игорю, а тем более Святославу?

Внешний вид Святослава в описании Льва Диакона это типичный вид степняка. Да и летописец описывает его как степняка. В договоре Святослава, точнее его клятве в договоре  есть определенные тюркские параллели.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8467 - 13.09.2018 :: 00:29:00
 
Roxsalan писал(а) 12.09.2018 :: 02:04:49:
Т.е. речь идет о моноксилах, лодках -однодеревках, а не о чайках и прочих набойных или наборных судах. Кстати, К.Б в главе о хорватах тоже указывает что их флот состоял из нескольких типов судов, некоторые вполне сопоставимы с судами русов

" [Знай], что крещеная Хорватия выставляет конницу до 6000 воинов, пешее войско - до ста тысяч, длинных судов - до 80, а кондур - до 100. Длинные суда имеют по 40, кондуры - по 20 мужей [команды], малые же кондуры - по 10 мужей[15].

едва ли длинные суда хорватов соответствовали судам русов, а вот малые кондуры как и малые акатии у Льва Мудрого, вполне.

Это все Ваше личное предположение, не подкрепленное археологией. А Вы сами постоянно мне напоминаете, что предположить можно что угодно.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8468 - 13.09.2018 :: 00:30:59
 
Талян писал(а) 13.09.2018 :: 00:27:06:
В принципе можно и без шпангоутов, методы есть, но не вижу причин почему нельзя применить шпангоуты или флоры.

Слушайте, это уже не смешно. Шпангоуты это Х а то и Х1 век, раньше их на Руси не было. На том что найдено на юге, тем более долбленках, шпангоутов нет и дорост бортов на них не предусматривался. Но вы упорно продолжаете гнуть свою линию абсолютно ничем ее не аргументируя и не подкрепляя. Окромя казачьих чаек 17 века. Ну расскажите как без шпангоутов на долбленку доски дорастить, сколько их можно дорастить на какую высоту? Какого размера будет судно и какой вместительности?
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8469 - 13.09.2018 :: 00:35:16
 
Roxsalan писал(а) 12.09.2018 :: 02:31:50:
К.Б. весьма подробно, если не сказать детально описывает преодоление русами порогов. Ессно сам он вряд ли их проходил, но вот информатор у него был весьма компетентный. И если К.Б дважды упоминает о том что суда носили, значит это имело место быть.

"Об управлении империей"  написал КБ лично? И информаторов он сам выслушивал?
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8470 - 13.09.2018 :: 00:36:25
 
Roxsalan писал(а) 12.09.2018 :: 02:31:50:
При этом , безусловно русы использовали и иные способы перемещения судов, но уже сам факт того что суда таки и носили указывает на размеры и вес судов.

И какие же по Вашему эти размер и вес?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8471 - 13.09.2018 :: 00:40:32
 
Талян писал(а) 13.09.2018 :: 00:29:00:
Это все Ваше личное предположение, не подкрепленное археологией. А Вы сами постоянно мне напоминаете, что предположить можно что угодно.

Ну как не подкрепленное археологией? Окститесь. Я вам цитировал работы в которых упоминаются Днепровская и Деснинская долбленка вместительностью до 15 человек, способная по мнению авторов работ ходить и по реке и по морю. Суда хорватов называемые малые кондуры вероятно соответствовали малым акатиям русов.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8472 - 13.09.2018 :: 00:41:31
 
Талян писал(а) 13.09.2018 :: 00:35:16:
"Об управлении империей"  написал КБ лично? И информаторов он сам выслушивал?

какая разница, к теме это какое отношение имеет?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8473 - 13.09.2018 :: 00:42:45
 
Талян писал(а) 13.09.2018 :: 00:36:25:
И какие же по Вашему эти размер и вес?

вы судостроитель вот и расскажите какой весь, размеры указываются археологами до 12-13 м. длиной.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8474 - 13.09.2018 :: 00:45:24
 
Mukaffa писал(а) 12.09.2018 :: 15:13:28:
Не, ну так а причём тут скандинавы?
Археолог Носов же подтверждает западнославянские оборонительные укрепления в Киеве на Старокиевской горе, или Замковой, уж не помню точно. Цитата тут уже неоднократно приводилась.

Про скандинавов это к  Roxsalan-у. Это он нашел на Подоле дома ладожского типа и намекнул на скандинавов, хотя Комар пряма пишет, что ими в 9 веке в Киеве и не пахло.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8475 - 13.09.2018 :: 00:49:54
 
Roxsalan писал(а) 12.09.2018 :: 20:25:59:
Естественно их норманисты в 18 веке придумали а не Плиний Старший и Иордан.

И что они писали про скандинавов? Процитируйте или дайте ссылку пожалуйста.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8476 - 13.09.2018 :: 00:51:44
 
Roxsalan писал(а) 13.09.2018 :: 00:40:32:
Суда хорватов называемые малые кондуры вероятно соответствовали малым акатиям русов.

Этому есть археологическое подтверждение? Нет? Тогда это Ваши фантазии не подкреплённые фактами.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8477 - 13.09.2018 :: 00:54:06
 
Roxsalan писал(а) 13.09.2018 :: 00:41:31:
какая разница, к теме это какое отношение имеет?

Самое прямое. Не ведомо кто писал, не известно с чьих слов, непонятно кто переводил. Но написанное это истина не подлежащая обсуждению, хотя археалогически не чем не подкреплена
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8478 - 13.09.2018 :: 01:02:18
 
Roxsalan писал(а) 13.09.2018 :: 00:42:45:
вы судостроитель вот и расскажите какой весь, размеры указываются археологами до 12-13 м. длиной.

Я уже Вам приводил минимальный вем 15 метрового по которому есть более менее  подробная информация. И указал вес приходящийся на одного члена экипажа. Более 70 кг. Для подъема на крутой берег и обноса порога, по моему, через чур.
Дайте ссылку на другую конкретную долбленку посчитаю  это не трудно.
Но Вы же писали "но уже сам факт того что суда таки и носили указывает на размеры и вес судов". Какой по Вашему размер и вес судов позволяет носить их на руках?
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8479 - 13.09.2018 :: 01:15:23
 
Талян писал(а) 13.09.2018 :: 00:10:50:
А как это относится к Игорю, а тем более Святославу?


Это не я назвал их каганами чтобы объяснять как что и к кому относится, но могу заметить,
как предположение, что под их или его властью находился народ - территория которая давало такое
право называть себя каганом. Прямой поток рода каганов например или (если он не являлся таковым) через брак
породнился с таким родом. Возможно еще какие-то варианты.

Талян писал(а) 13.09.2018 :: 00:21:11:
Что могло быть составлено в указанное время и главное кем?


Я вам оставил ссылки для ознакомления, вы сказали интересно, надо разбираться... ну так разбирайтесь.
Что составлено - древний свод, сказание, писание.
Кем - кем-то из окружения либо Владимира, либо Ярослава. Греческим, болгарским или местным книжником.
Который собрал воедино устные рассказы, предания + возможно какие письменные источники.
В итоге получилась некая летопись, изначальная. В которой было представлена версия тогдашней элиты на историю государства Русь.
А главное судя по всему, кто вней имеет право править. Это можно определить на мой взгляд как цель создания этой летописи, или одной из целей.

В дальнейшем этот текст неоднократно редактировался, а более - менее окончательный вид получил в ПВЛ.
Примерно через сто лет, от первого текста.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 422 423 424 425 426 ... 977
Печать