Талян писал(а) 11.09.2018 :: 23:12:33:

Ну это вы мне должны объяснить что подразумевал Алешковский под "Начальной летописью", вы же его читали?
А вставили потому что призвание могло иметь под собой какие-то реальные события.

Талян писал(а) 11.09.2018 :: 20:17:46:

Знаете как это называется? Детский сад. Да..., память у меня хорошая. а теперь по пунктам. 1. Где Леонтьев утверждает что шпангоуты выполнены в скандинавской традиции? Смотрим тексты

"Поиск аналогов уводит на Балтику, где в эпоху викингов строились разнообразные по назначению и размерам военные и торговые корабли (драккары, кнорры) с наборными корпусами, в которых использовались шпангоуты сходней конструкции. Судостроение этого и последующего времени хорошо известно по находкам затонувших и использованных при погребении знатных людей кораблей IХ - ХIII вв. в Норвегии, Швеции, Дании, Польше, Германии."  (А.Е. Леонтьев Ладейные шпангоуты X в. из Ростова)

"Прямым свидетельством внешних связей Ростова является единственная на территории Руси находка ладейных шпангоутов в слое рубежа X–XI вв. Они
принадлежали крупному для своего времени судну
с наборным корпусом и клинкерной (внакрой) обшивкой, построенному в кораблестроительной традиции народов Балтики и Скандинавии (Леонтьев, 1999 а, с. 159–162; Дубровин, 2000, с. 33–36)." (А. Е. Леонтьев. На берегах озёр Неро и Плещеево)

При этом разбираемый нами Дубровин да и другие исследователи судостроительных традиций Руси прямо указывают на то что клинкерные суда Руси близки к скандинавской судостроительной традиции и являются заимствованием. Так в  чем Леонтьев соврал?

2. И что не так? С чем вы спорете, или вы считаете что шпангоуты принадлежат морскому судну?

3. Фразу Леонтьева "Для Руси Х - ХI столетий суда с наборным корпусом не характерны", действительно трудно понять поскольку перед этим он написал " Способ обшивки бортов - внакрой (в клинкер) также обычен для своего времени.". Можно было бы предположить что он имел ввиду стык в гладь, аналогов которому на Руси как пишет Дубровин, не найдено. Но, нет, Леонтьев пишет что в накрой. Поэтому тут вопрос открытый.

Талян писал(а) 11.09.2018 :: 20:18:58:


Потому что конструктивно найденные долбленки начиная с периода до н.э. и кончая 15-16 веком мало чем отличаются. Следовательно нет оснований полагать что и в  1Х-Х  веке было как то иначе.

Roxsalan писал(а) 11.09.2018 :: 10:53:17:


Не знаю возможно, но как вы объясняете его пропажу (титула), т.е кагана нет, но есть его "заместитель"?

Талян писал(а) 11.09.2018 :: 20:53:05:

Опять же , мы имеем только предположения. Если из осины, липы суда было делать легче, весили они мало, да и строились на один год, какого же тогда рожна народ топоры тупил вырубая найденные суда из дуба? Наверное мазохисты были.
Талян писал(а) 11.09.2018 :: 20:53:05:

Это не я так считаю. Я вам уже приводил цитату из работы по судостроительной традиции юго-восточной Руси. Там все разжевано. Теперь смотрим Дубровина. Не поленюсь напечатаю, скопировать не получается.

«Остатки еще двух однодеревных судов были обнаружены во время подводных исследований у о-ва Хортица на Днепре. Первое их них (датируется по С14   1395-1475 гг.), изготовленное из ствола дерева  ок. 1 м, имело длину 5.2 м, ширину 0.6 м и высоту бортов  ок. 0.5 м. Это типичное небольшое речное славянское судно, управляемое с помощью гребков. От другого судна (дата по С14   956-1036 гг.) сохранилась нижняя часть, сделанная из дубового ствола. Длина судна 11 м, ширина 0.65 м. Оно имело мощный нос и толстые борта, а его внутренняя часть была разделена перегородками на четыре отсека. Борта ладьи, возможно, довешивались досками. Оснащенное мачтой и парусом, оно [b]могло вмещать 15 человек и было пригодно для плавания не только по реке, но и по морю[/b] (?)» (Дубровин Г. Е.  Водный и сухопутный транспорт средневекового Новгорода X-XVвв.: по археологическим данным. С 27)

Что имеем...  первое, Дубровин только предполагает что борта ладьи ВОЗМОЖНО довешивались досками. Уверенности в этом у него нет. Более того, разбирая работу Окорокова "Древнейшие средства передвижения по воде" Дубровин пишет:

"Следует отметить и некоторые неточности, допущенные автором исследования. Так, например, в разделе, посвященном эволюции древнейших средств передвижения по воде, А. В. Окороков, ссылаясь на Константина Багрянородного, вслед за многими другими исследователями утверждает, что моноксилы русов, описанные Константином, представляли собой набойные однодеревки, у которых набои крепились с помощью нагелей или вицы (С. 12). Необходимо подчеркнуть, что в тексте Багрянородного речь идет просто о дооснастке поставляемых в Киев славянами «колод» (или «труб»). При этом упоминаются только уключины, весла, мачты и кормила (Константин Багрянородный, 1989. С. 47, 49). Конечно, весьма вероятно, что однодеревые суда, оснащаемые для морского похода, снабжались и набоями, однако, прямых указаний на это в тексте нет." (Дубровин Г. Е., Окороков А. В., Старков В. Ф., Черносвитов П. Ю. Особенности северорусского судостроения. С.65-66).

Позже на 353 странице автор снова возвращается к данному вопросу и пишет

"«Можно предположить, что набойными могли быть моноксилы русов Х в. описанные Константином Багрянородным. Имеются они также и в археологических новгородских материалах, начиная со слоев датируемых Х1 в.»

Т.е. причина сомнений Дубровина понятна, набойные суда в археологических материалах того же Новгорода появляются только с  Х1 века.

Теперь второе, найденное около Хортицы судно, вместимостью до 15 человек на которое, повторюсь ВОЗМОЖНО, довешивались доски  по мнению специалистов  - и было пригодно для плавания не только по реке, но и по морю.  Так кто фантазирует, сударь?

Roxsalan писал(а) 12.09.2018 :: 00:35:24:

Суда из дуба были гораздо долговечнее и если предлагали их длительное использование то старались сделать из дуба.

Талян писал(а) 11.09.2018 :: 21:02:42:

Да и эти заготовки как и все клинкерные суда Дубровин относит скандинавской традиции или скандинавским заимствованиям. Сдается мне вы и Дубровина через страницу читали либо вообще пользуетесь тем, что напечатано у Грот.
Талян писал(а) 11.09.2018 :: 21:13:01:

Я вам привел обзор существующих мнений на этот счет. Кто то считает что пермские купцы сами добирались до Финляндии и Скандинавии, кто то полагает что торговля шла через посредников. Мне, прямо говоря, абсолютно все  равно как это происходило. Принципиально только по какому маршруту, с какого времени и в каких масштабах эта торговля протекала. Все остальное частности не имеющие значения. Но вы на это внимание не хотите обращать.

Талян писал(а) 11.09.2018 :: 21:34:40:


Вы забыли главный пункт, точнее два, абсолютно все греческие источники утверждают что суда русов были не большие и они представляли из себя моноксилы, т.е лодки-долбленки. В подтверждение этому я цитировал вам Льва VI Мудрого, Константина Багрянородного, Лиутпранда Кремонского, Михаила Пселла и других. Но вы упорно это игнорируете. Далее по пунктам. 40-100 человек в долбленке это ничем, включая археологию, не подкрепленная фантазия летописца. По остальным вопросов нет. Далее по вашим предположениям, что суда русов были аналогичны чайкам. Ну приведите хоть какое то этому материальное подтверждение. Свою точку зрения я подтверждаю археологическими материалами и письменными источниками. Далее, Сорокин ничего не сделал, он, как и Дубровин, и другие исследователи,  лишь предположил что на долбленки наращивались борта, материальных доказательств этому он не привел. При этом все они признают что судостроительная Севера и Юга руси кардинально различалась, суда скандинавского типа если и использовались на юге то широкого распространения не получили, археологического подтверждения этому нет. Не использовались на юге и долбленки с расширенными бортами. Далее. То что русы ходил на Константинополь это не мои фантазии это свидетельства самих греков, постоянно об этом писавших, и все это вполне подтверждается археологией. А вот ваши рассказы про чайки вместимостью в 40-100 человек, это и есть самые настоящие фантазии основанные только на сообщениях летописей, которые в свою очередь те же самые фантазии. Про аксиомы и логику мне рассказывать не надо, вы факты давайте.
Талян писал(а) 11.09.2018 :: 21:35:50:

я ее уже здесь сотню раз излагал, острохорошело. Дерзайте теперь вы.

Талян писал(а) 11.09.2018 :: 21:38:11:


А что вам ваша логика подсказывает? Неужели то, что дважды упомянув об этом в разных главах К.Б. просто придумал, для красного словца, рассказ о том,  что русы свои суда носят на плечах?

Талян писал(а) 11.09.2018 :: 23:03:55:

ЕКЛМН!!!! Ну почитай те же хоть что нибудь по домостроительной традиции Киева. Ну нельзя же быть настолько не в теме приходя на исторический форум. Или мне за вас цитаты по книгам  выуживать?
Талян писал(а) 11.09.2018 :: 23:03:55:

Где везде? Укажите конкретно.
Талян писал(а) 11.09.2018 :: 23:03:55:

А уж вы то какой удивительный человек. Еще раз, про дома ладожского типа не мною придумано. Читайте археологов и им пишите про то, какие они удивительные люди.
Талян писал(а) 11.09.2018 :: 23:03:55:

Фальшивка договор 907 года. Договор 911 года не фальшивка хотя и был изрядно отредактирован летописцем, о чем писал еще Шахматов. Это азы. Изучайте. Почитайте сами договоры.
Талян писал(а) 11.09.2018 :: 23:03:55:


А какие, китайские что ли? Безусловно среди них есть с десяток славянких, есть тюркские, иранские, финские, вероятно одно арабское, но в массе своей они германо-скандинавские.
Талян писал(а) 11.09.2018 :: 23:03:55:


Те же самые что и в 9 и в 11 и в 12 и т.д. веках. Вы считаете иначе? Неужели скандинавы Х века это славяне?

Талян писал(а) 12.09.2018 :: 01:00:23:

Вы же сами пишите что суда были одноразовые. Данной точки зрения придерживаются и некоторые историки которых я уже цитировал. Тогда за каким лядом нужно было насиловать себя работая с дубом?

Талян писал(а) 12.09.2018 :: 01:04:19:

А это не ко мне, а к Дубровину и иже с ним. Еще раз повторяю я стараюсь от себя ничего не придумывать, ссылаюсь на работы спецов. Вы же специалист по судострою, вот и отвечайте на вами же и заданный мне вопрос. Только спрошу у вас, без шпангоутов вы много досок на долбленку набьете и как, крепко они у вас держаться будут, уключины поставите?

Талян писал(а) 12.09.2018 :: 01:23:19:

Почему нельзя, если идти каботажно вдоль берега? А как воевали вы и сами знаете, 100% поражения в битвах на море. 100% потерь и шторме.

Талян писал(а) 12.09.2018 :: 01:23:19:

Забудьте вы эти свидетельства написанные через 200 лет, читайте греков, они современики.
Талян писал(а) 12.09.2018 :: 01:23:19:

Да предложили, но на археологическом материале доказать это не в состоянии. То что найдено набои не предполагает. Речь ессно о юге, а не о севере, где другие реалии.
Талян писал(а) 12.09.2018 :: 01:23:19:

Чем оно обосновано? Желанием и  логикой?
Талян писал(а) 12.09.2018 :: 01:23:19:

Еще раз это не мое. На этих долбленках на Боспор отправляют русо и Сорокин и Дубровин и другие. Разница лишь в том, что я предполагаю что набоев не было, а они что были. Причем, доказать этого они не могут, только предположения. Я вас уже спросил и еще раз спрошу, как на долбленки доращивали доски без шпангоутов? Внахлест? Насколько долговечна и устойчива такая конструкция?

Талян писал(а) 12.09.2018 :: 01:30:48:

Да плевать на обшивку. сама идея клинкерных судов пришла из Балтики и конкретно из Скандинавии, это пишут все и Дубровин и Сорокин и же с ними. То что аналогов шпангоутам из Ростова нет, считает и Лукошков, который для вас больший авторитет чем остальные. Он же и утверждает что с этим  шпангоутами дело темное. Зачем тогда о них вспоминать?

Roxsalan писал(а) 12.09.2018 :: 01:13:47:

Небольшие относительно дромонов, кто с этим спорит. А Вы забыли  процитировать Льва Диакона он писал о 10 тысячах судов у Игоря. Вполне подходит к Вашей концепции. Roxsalan писал(а) 12.09.2018 :: 01:13:47:

Есть подробное описание чаек оставленное Бопланом. Однако очевидец.