Roxsalan писал(а) 11.09.2018 :: 01:17:34:

Все как один источники описывающие моноксилы и чайки указывают, что они делались из осины, липы, осокоря и  т.п. И это логично, так как их древесина горазда легче обрабатывается чем дуб, и по весу заметно легче. Долговечность и прочность дуба в этом случае преимуществом не являются, так как суда строились на один год. Поэтому до нашего времени они не сохранились. Вы заметили, что находят только дубовые суда. Из других пород только единичные находки отдельных фрагментов. Найденные суда в основном позже 13  века. Даже дуб при всей его "морености" очевидно за 1000 лет успевает сгнить, если не попадает в какие то особо благоприятные условия. 
И тем не менее:  "… а так же вторая найденная однодеревка с острова Хортица (956-1036 гг.) [Шаповалов Г.И. 1991. С.179., Рис. 2, 7]. Относительно последней следует отметить, что автор публикации не исключает возможность наличия на судне набойных досок."  (Дубровин Г. Е.  Водный и сухопутный транспорт средневекового Новгорода X-XVвв.: по археологическим данным".
Если Вы считаете, что на таких вот "кораблях" можно пройти более 700  км по Черному морю с грузом и под парусом, да еще и нападать на дромоны, то как говориться - вольному воля, спасенному рай!

   

Roxsalan писал(а) 11.09.2018 :: 01:17:34:

А раньше Вы утверждали совсем другое - "Значительное скопление поясов неволинского типа зафиксировано на финском побережье Балтийского моря, где на нескольких памятниках (Каавонтенккя, Питкясмяки и др.) обнаружено 19 поясов. Аналогичный пояс обнаружен в королевском кургане в Уппсале в Швеции3. Находки поясов в Скандинавии в составе уже не женских, как в Прикамье, а мужских могил доказывают высокую престижную ценность этих
предметов4. Здесь они стоили дорого не только потому, что были оригинальны и красивы, но и потому, что были привезены издалека. Пояса этого типа датируются в Финляндии тем же временем, что и в Прикамье, около 700 г. н.э5 Очевидно, что столь значительное число неволинских поясов в Скандинавии могло появиться только в результате появления там пермских купцов – выходцев из Прикамья со своим товаром."  ( Р.Д. Голдина ОБ ОБЩЕСТВЕННОМ УСТРОЙСТВЕ НАСЕЛЕНИЯ НЕВОЛИНСКОЙ КУЛЬТУРЫ)
Вы уж с мнением своим определитесь по точнее, ими ссылки свои отбирайте по тщательнее.

Roxsalan писал(а) 11.09.2018 :: 01:17:34:

Дайте свою версию

Roxsalan писал(а) 10.09.2018 :: 22:45:03:

Не спорю. Как и Рюрика.

Roxsalan писал(а) 10.09.2018 :: 22:45:03:

Не могу быть Вам оппонентом в этом вопросе.
На данный момент ИМХО Игорь пришел с Киммерийского Боспора. Вот почему он пришел с этого Боспора готов обсуждать. У кого-то читал версию и пока что аргументов против не нашел.

Roxsalan писал(а) 10.09.2018 :: 23:26:37:

Интересный момент.
Русь в IX–XI веках : археологическая панорама / Ин-т археологии РАН ; отв. ред. Н. А. Макаров. –Москва ; Вологда : Древности Севера, 2012
На стр 387 и 390 опубликованы карты восточноевропейских кладов куфических монет 8-9 век и 10-12. На карте 8-9 веков клады в районе Булгара отсутствуют - понятно Булгара еще нет. На карте 10-12 веков  - яркое "пятно". Интересно, что кроме этого "пятна" появилось и еще одно (на карте  8-9 веков его также нет) - район современного Курска верховья Оки, Сосны (приток Дона), Донца, Оскола, и днепровских притоков: Сейма, Псёла.

Виктор3992 писал(а) 11.09.2018 :: 00:51:06:

Вы считаете, что Игорь и Святослав были кочевниками-тюрками? На каком основании?Виктор3992 писал(а) 11.09.2018 :: 00:51:06:

Это очень хороший вопрос. Или просто не назвал, так как не было цели перечислить всю родословную. Или не знал, вот тут то и начинается поле для гипотезВиктор3992 писал(а) 11.09.2018 :: 00:51:06:

Вот именно. Креститель Руси, православный! Православный митрополит его называет каганом, титулом глав поганых народов - хазар и авар. С чего бы это? Если у этого титула на Руси не было предыстории, то как бы он и не очень почетный и хвалебный получается.

upasaka писал(а) 11.09.2018 :: 08:28:46:


Да, Хаукал.

"Не прекращалось так до года 358 / 968-69, ибо русы [в этом году] разрушили Булгар и Хазаран.
Вывозили шкурки и драгоценные меха в Хорезм из-за многочисленных приездов хорезмийцев к булгарам и славянам.
И нападали на них, совершали набеги на них и брали их в плен."

Харезм мог торговать с Булгаром через степь, по маршруту Ибн-Фалдана. Мог но не получилось, поскольку русы
и там "перекрыли кислород" Чтобы его там перекрыть нужно находиться не только недалеко от Хазар, но и не далеко от Булгар.

Но далее,

"В Хазарии есть область, в ней город, называемый Самандар, он между ней (областью. — Т. К.) и Дербентом.
Были в нем многочисленные сады; говорят, что содержали они около 40 тысяч виноградников.
Я спрашивал о нем (Самандаре. — Т. К.) в Джурджане в 968/69 году у недавно [бывшего] в нем, и сказал [тот, кого я спрашивал]: «Там виноградник и сад [такой], что был милостыней для бедных, а если и осталось там [что-нибудь], то только лист на стебле. Напали на них русы, и не осталось в городе ни винограда, ни изюма». А населяли этот город мусульмане, группы приверженцев [других] религий и идолопоклонники, и ушли [все] они, но вследствие достоинств их земли и хорошего их дохода, не прошло и трех лет, и стало, как было. Были в Самандаре мечети, церкви и синагоги, и совершили свой набег эти (русы. — Т. К.) на всех, кто был на берегу Итиля, из числа хазар, булгар и буртасов, и захватили их. Искали убежища жители Итиля на острове [близ] Дербента и укрепились на нем, а часть их — на острове Сийах-Кух 44, живущие в страхе"
*Остров Сийах-Кух - Полуостров Мангышлак.

Как видно население Итиля и близ лежащей округи перебралось на юг (400-450км от устья Волги),
на острова которые расположены с разных сторон Каспия. Можно предположить что и Булгары могли отойти
примерно на такое же расстояние, только не понятно куда, на юг ли, или восточней.

Такое положение дел продолжалось не долго, как пишет автор 3 года.

Далее Хаукал сообщает:

"И не прекращают русы торговать с хазарами и Румом (...). А внутренние булгары — христиане и мусульмане.
И не осталось в это наше время ни булгар, ни буртасов, ни хазар [из-за] народа рус, кроме разбросанной неполной [части этих народов], и [даже] за ней рыскал [народ рус]. Целями и надеждами бежавших было оставаться по соседству со своими областями. И дошло до меня, что большинство из них вернулось в Итиль и Хазаран при поддержке Мухаммада ибн Ахмада ал-Азди, владетеля Ширваншаха, и содействовал он им (беженцам. — Т. К.) своими воинами и своими людьми, а они, надеясь, просили, чтобы с ними заключили договор,
и они были бы покорны им за участок земли, на котором они (беженцы. — Т. К.) будут жить"

Мухаммада ибн Ахмада ал-Азди или Мухаммед IV ибн Ахмад 981-991г ширваншах Ширвана.
Помимо экономических интересов у него видимо были и свои личные, воевать против русов.
Поскольку в это время он соперничал за Дербент с неким эмиром Маймуном в войске которого были русы.

"Эмир Маймун тайно искал помощи против раисов у русов, а в 377/987 году они прибыли на восемнадцати судах.
Сначала они послали один корабль, чтобы выяснить, действительно ли эмир желает их помощи, и, когда русы вывели эмира (из его заключения], народ ал-Баба соединенными усилиями перебил их до единого, а остальные корабли поплыли в Маскат и разграбили его. Оттуда они последовали дальше в Ширван и Муган и к реке Нахр ал'атик"

"В 378/988 году эмир Маймун восстановил цитадель ал-Баба и укрепился в ней. В 379/989 году в ал-Бабе начались беспорядки, вызванные Мусой ат-Тузи, проповедником из Гиляна. Этот человек прибыл из Гиляна в город ал-Баб (А, л. 1058а), созвал собрание в соборной мечети, и (Б, л. 733) свыше тысячи человек принесли ему покаяние (Букв, 'раскаялись'). С ними вместе он направился в башню со Сводом (бурдж ат-Так), эмир Маймун также дал обет (таба) не пить [вина]. Дело кончилось тем, что проповедник сосредоточил в своих руках все государственные дела.
Он потребовал у эмира выдать ему его телохранителей - русов (гуламов), чтобы им был предложен ислам или смерть.
Так как эмир ответил отказом, начались беспорядки, и в 380/990 году эмир укрепился в цитадели против проповедника. Тузи и народ ал-Баба осаждали ее двадцать восемь дней, и дела приняли такой оборот, что эмир был вынужден просить проповедника [69] обеспечить ему безопасность (аман) [с условием], что он сдаст ему цитадель, а сам со своими гуламами уйдет в Табарсаран, что и было разрешено."

Требовали выдать гуламов потому что до этого (перед тем как занять Дербент Маймуну) -

"Один из телохранителей (гуламов) Маймуна, по имени Балид (Б: Балду?}, напал на него (Мухаммеда) в правительственном здании и ранил его, ударив по затылку секирой (табарзин). Гулам бежал к своему господину Маймуну, который был в Табарсаране". Можно предположить этим телохранителем был рус по имени Балид.

Ну и далее уже под 1025-1030 годам описываются события совместных походов русов и алан в область Ширван.
http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Sirvan_Derbend/text.phtml

Талян писал(а) 11.09.2018 :: 22:29:38:


Я считаю что титул каган является титулом кочевников-тюрков и прочих степных народов.

Талян писал(а) 11.09.2018 :: 20:07:50:


"Специальную статью вопросу о происхождении варяжской легенды посвятил А. Г. Кузьмин.
В своей работе 1967 года он пришёл к следующим выводам: Сказание о призвании варягов исторически недостоверно и восходит к некоему ладожскому преданию;
оно отсутствовало в начальном русском летописании (как киевском, так и новгородском, поскольку в варяжской легенде говорится о «прозвании» руси от варягов, в то время как во всех известиях НПЛ XII – начала XIII в. «русью» называется Киевское Приднепровье) и впервые было внесено в летописи только около 1118 г. Древнейшим вариантом варяжского сказания, по мнению историка, является именно «ладожский», в Лаврентьевской летописи текст испорчен, а в НПЛ «отчасти испорчен, отчасти отредактирован». Замена Ладоги на Новгород была произведена позднее. Именно в «соперничестве двух северных городов», вероятно, и «заключался первоначальный смысл всего Сказания»[23]. Эти выводы учёный повторил в своей книге, посвящённой рассмотрению летописей как источника по истории Древней Руси"

"Позднее А.Г. Кузьмин несколько изменил свои взгляды в сторону признания общей исторической достоверности событий, описанных в Сказании о призвании варягов, но остался убеждён в приоритете «ладожской» версии[25].
В построениях учёного представляется заслуживающей серьёзного внимания постановка вопроса
о влиянии новгородско-ладожского политического соперничества XI-XII в. на формирование двух версий Сказания о призвании варягов."


"К «ладожской» версии склонился и М. Х. Алешковский, исследование которого, написанное в 1967 г., в полном виде,
подобно работе С. А. Бугославского, было опубликовано только через много лет после смерти. По мнению учёного,
Сказание о призвании варягов восходит к летописи 1070-х годов, которую он называет «Начальной».
Обратив внимание на то, что в НПЛ читается рассказ о захоронении Олега в Ладоге, и возведя его
к той же летописи (в то время как в ПВЛ место захоронения Олега локализуется в Киеве, что,
по мнению учёного, не согласуется с идеей о том, что «ладожская» версия была введена в летописи только
на этапе создания одной из редакций ПВЛ), М. Х. Алешковский сделал вывод, что в «Начальной летописи имелся
круг сведений не только о Новгороде, но и о Ладоге». Из этого историк заключил:
«вполне вероятно позднее происхождение его (рассказа о Рюрике – М.Ж.) новгородской версии, что соответствует и исторически более раннему возникновению Ладоги», хотя затем оговорил, что «возможны оба варианта решения вопроса о соотношении ладожской и новгородской версий»"

"Подводя итоги сказанного в статье, констатируем:

1) Текстологический анализ Сказания о призвании варягов в НПЛ и древнейших списках ПВЛ свидетельствует о том,
что исходным в летописях был «новгородский» вариант вокняжения Рюрика. Именно он читался в древнейшей известной нам редакции ПВЛ (представленной полнее всего в Лаврентьевской летописи) и в предшествующем ПВЛ условном «Начальном» своде (как бы его ни понимать), вариант записи которого сохранила НПЛ[101]. «Ладожская» версия появляется только на этапе создания более поздней редакции ПВЛ,
представленной в Ипатьевской летописи, и, видимо, связана с неизвестным нам по имени летописцем, который рассказывает о своём посещении Ладоги."

О СООТНОШЕНИИ «НОВГОРОДСКОЙ» И «ЛАДОЖСКОЙ»
ВЕРСИЙ СКАЗАНИЯ О ПРИЗВАНИИ ВАРЯГОВ
В НАЧАЛЬНОМ РУССКОМ ЛЕТОПИСАНИИ
М. И. Жих

Виктор3992 писал(а) 11.09.2018 :: 22:48:54:

Вы привели только мою дату вставки сказания о призвании в ПВЛ. Мне интересна именно дата внесения этой истории в ПВЛ и степень ее достоверности. Кто у кого что переписывал для меня большого интереса не представляет. Гораздо интереснее вопрос - почему вставили.

Талян писал(а) 11.09.2018 :: 22:29:38:

Митрополитом и возможно без согласия Константинополя.
Может Илларион объявил каганами своих правителей, тем самым предав им вес и продекларировал смену прежних порядков, во взаимоотношениях Руси и Византии. Где-то я читал о такой версии.