Талян писал(а) 10.09.2018 :: 01:52:26:


Я понимаю что вы хотите сказать и такой вариант исключать не следует и конечно есть соблазн назвать каганом ну как минимум Святослава, однако прямого указания на то что предки Владимира были каганами у Иллариона нет. Почему, это уже отдельный вопрос.

Все таки между Игорем, Святославом с одной стороны и Владимиром, Ярославом с другой, есть существенные различия. Во-первых первые двое были убиты и что в этом случае должно было происходить с претендентами на титул каган в системе кочевой, тюрской общности надо разбираться отдельно. Могла ли занять место кагана пусть и с малолетним наследником женщина я не знаю. Или после смерти Святослава, если его убили печенеги, то видимо кто-то из них становится каганом, по крайне мере для той части территории - населения, которая при этом теряется.

Кстати интересно почему колено рода "каганов" ограничено дедом, мне кажется любой тут на форуме сможет назвать как минимум своего прадеда, при этом не претендуя на титул каган.

"...внука древнего Игоря, сына же славного Святослава, которые, во дни свои властвуя, мужеством и храбростью
известны были во многих странах, победы и могущество их воспоминаются и прославляются поныне. Ведь владычествовали они не в безвестной и худой земле, но в <земле> Русской, что ведома во всех наслышанных о ней четырех концах земли"


Другой не менее важный момент это то что Владимир крестил Русь, а Ярослав впервые назначил своего митрополита в обход Константинополя. Третье, на кого рассчитано было это послание?, к кому оно было обращено, на местную публику или куда-то в извне?

"Поминать же в писании сем и пророческую проповедь о Христе, и апостольское учение о жизни будущего века излишне было бы и похоже на тщеславие. Ведь излагать здесь то, что в иных книгах писано и вам ведомо, есть признак дерзости и славолюбия. Ибо не несведущим мы пишем, но с преизбытком насытившимся книжной сладости, не враждующим с Богом иноверным, но истинным сынам его, не чуждым, но наследникам царства небесного. И повествование наше — о законе, данном Моисеем, и о благодати и истине, явленной Христом, и о том, чего достиг закон, и чего — благодать."

Почему в этом послании такая резкая антииудейская направленность? и что нового может для себя почерпнуть в этой направленности "с преизбытком насытившимся книжной сладости" публика?

Ну и собственно кем был сам Илларион, русин? и что это значит?
Вобщем есть много разных вопросов и нюансов которые выделяют фигуру Владимира или Ярослава на фоне его предшественников, это не говоря о том что каганами вроде бы никто не называл киевских князей. Я имею ввиду правители соседних государств.

У Ибн Эль Недима в его Книге росписи наукам 987г. есть следующие упоминание-
"Русские письмена. Мне рассказывал один, на правдивость коего я полагаюсь, что один из царей горы Кабк послал его к царю Русов; он утверждал, что они имеют письмена, вырезываемые на дереве. Он же показал мне кусок белого дерева, на котором были изображения, не знаю были ли они слова, или отдельные буквы, подобно этому"

И в этой книге есть вроде бы даже сами буквы или слова срисованные автором, но суть щас не в буквах, а в титуле. Царь русов. Конечно нужно смотреть оригинал, но Ибн Эль Недим судя по всему должен быть знаком с титулом каган.
Ну или взять тмутараканский камень, там уже явно в камне выграверено - князь. 1068г.

Талян писал(а) 10.09.2018 :: 20:38:39:

По Михееву и не только по нему, призвание (новгородская версия) должно было быть в древнейшем своде, т.н. летописном ядре. Другое дело когда этот свод был составлен. По версии Михеева, сначала он указал 1017-1018г, потом передвинул вроде бы на 1026г. По Гиппиусу, еще при Владимире, на рубеже 10-11 веков, грубо 990-1000г.

Талян писал(а) 10.09.2018 :: 21:19:47:

Еще раз, в чем Леонтьев соврал?

Талян писал(а) 10.09.2018 :: 21:28:42:

После данное работы на Днепре еще долбленки находили. Как и на Дону тоже.

Талян писал(а) 10.09.2018 :: 21:28:42:


И тем не менее, имя образцы до нашей эры, раннего средневековья и 12-13 века, кои в массе своей очень близки по конструкции можно делать определенные выводы о том на каких судах плавали русы в 1Х- Х в. Очевидно что они не были такими как предполагается исходя из Ростовских шпангоутов.

Талян писал(а) 10.09.2018 :: 21:37:36:

Еще раз. Относительно пермяков Казанский считает иначе, он и не без основательно, полагает что товары поступали при помощи посреднической торговли от племени к племени поэтапно. Относительно Волго Балтийского пути. Безусловно верхняя Волга использовалась для продвижения купцов, хотя доказательств тому что они шли водой у нас нет. А вот доказательств тому что раньше 1Х века купцы, а тем более с Балтики шли по Волге ниже Булгара нет. К неволинцам сасанидское серебро и прочие товары попадали не по Волге. Читайте материалы по теме. Вот например.

"Согдийские и хорезмийские торговцы могли поставлять сасанидскую торевтику и монеты населению Западной Сибири в обмен на пушнину, которая пользовалась большой популярностью у среднеазиатских правителей. Поэтому носители неволинской и кушнаренковской археологических культур познакомились с произведениями сасанидского декоративно-прикладного искусства и монетами еще задолго до того, как в V – конце VI вв. они появились на территории Прикамья и Южного Приуралья..... Поэтому, учитывая исторические обстоятельства, мы вполне правомерно можем предположить, что первоначально некоторые экземпля-
ры сасанидской торевтики могли попасть в Прикамье вместе с пришедшем сюда неволинским населением.... Массовое же поступление восточного импорта в Прикамско-Приуральский регион начинается с VII в. – [b]по степному торговому пути из Средней Азии[/b], тогда, когда на южноуральских территориях обосновалось кушнаренковское, а затем и караякуповское население, характеризующееся кочевым образом жизни, а в Прикамье продолжали развиваться носители неволинской и ломоватовской археологических
культур." (Т.В. Чичко (Барынина). НАПРАВЛЕНИЕ КУЛЬТУРНЫХ ИМПУЛЬСОВ В ПРИУРАЛЬЕ И
ПРИКАМЬЕ ВО ВТОРОЙ ПОЛОВИНЕ I ТЫС. Н.Э.)

Талян писал(а) 10.09.2018 :: 21:37:36:


Где я настаивал что скандинавы? это первое. На век раньше чего? это второе?

Талян писал(а) 10.09.2018 :: 21:45:32:

Так кто из нас фантазирует? Я то как раз подчеркивал в буквальном и фигуральном значении этого слова, что Сорокин разделяя южную и северную судоходные традиции предполагает что на юге могли быть долбленки с наращенными бортами, но на археологическом материале юга, доказательств этому нет. Нет археологических свидетельств тому что на юге использовали суда с наращенными бортами, даже на том что найдено и датируется 1 и далее веками наращивание бортов не предусмотрено. Поэтому Сорокин предполагает что они могли быть, вы же пытаетесь выдать это за факт. Так кто из нас фантазер?
Талян писал(а) 10.09.2018 :: 21:45:32:


На севере да, на юге -нет. Или вы таковые нашли? Или вы хотите сказать что их специально не ищут?

Талян писал(а) 10.09.2018 :: 21:56:02:

Ого..., ну, ну!

Талян писал(а) 10.09.2018 :: 21:56:02:

Тогда получается что тупой идиот был Константин Багрянородный дважды в своем труде отметивший что русы носят свои суда на плечах.
Талян писал(а) 10.09.2018 :: 21:57:44:


И что у нас по балтийским славянам?


Талян писал(а) 10.09.2018 :: 21:58:59:

Тогда зачем вы приплели скандинавию рассуждая о сасанидском серебре? Волга тут кстати тоже причем?

Талян писал(а) 10.09.2018 :: 22:02:32:


Да почему по Волге и Каме.?  я уже писал что кладов серебра по Волге ниже Ярославля нет. Леонтьев (Волго-Балтийский торговый путь) пишет что
"выше Оки в бассейне Волги клады 1Х в. известны только в районе Ростова, Углича и Ярославля.... кладов на берегах самой Волги от устья Камы до Углича нет"  Поэтому и предполагается что на Оку и дальше к Балтике серебро шло по Дону.

Талян писал(а) 10.09.2018 :: 22:11:58:

Надо смотреть что Леонтьев имел ввиду ибо фраза полностью выглядит так

" Полученные результаты сопоставимы с данными о размерах средневековых судов IХ - ХI вв. Способ обшивки бортов - внакрой (в клинкер) также обычен для своего времени. Для Руси Х - ХI столетий суда с наборным корпусом не характерны."

Вероятно он имел ввиду что суда имеющие обнаруженные в Ростове шпангоуты для Руси того времени  не характерны.

Виктор3992 писал(а) 11.09.2018 :: 00:55:49:

Да причем здесь маршрут Ибн Фадлана? Мы же о Хаукал и используем его сведения. А он говорит - недалеко убежали от своих земель и ждали русов, которые должны вернуться назад. Т.е. русы (по Хаукал(у) жили возле Хазар.

Виктор3992 писал(а) 11.09.2018 :: 00:51:06:

проблема в том что у нас очень мало источников в которых упоминаются титулы правителей Руси. поэтому утверждать что греки звали русских князей исключительно архонтами а не каганами можно только с некоторой оговоркой. греки и правителя хазарии не всегда каганами называли, иногда и только архонтами. в то же время арабы называют правителя руси и каганом и меликом т.е. царем. а иногда титул правителя руси сопоставляют с титулом шахиншах. титулатура сложная штука. так того же Ярослава Мудрого ряд русских источников тоже называет царем, хотя официально титул закрепился только, насколько помню, за Грозным. Но как бы там ни было есть прецедент, в 839 году послы русов называли своего правителя хаканам. арабские источники данный титул за правителем русов так же подтверждают, так что про всяких там Хаконов можно забыть.   в 871 году в споре, относительно титулов, между Василием 1 и  Людовиком 2 , Людовик утверждал что:

«Каганом же (chaganus), как мы убеждаемся,
звался предводитель (praelatus) авар, а не хазар
или норманнов (Nortmanni), а также не правитель
(princeps) болгар, а король (rex) или государь
(dominus) болгар»


Фраза эта обсуждалась неоднократно. Одни видят в ней указание на то что под норманнами следует понимать русов, и видят в фразе прямое указание на то что русы это норманны.  другие ставят это под сомнение. третьи полагают что в данном случае латинское Nortmanni, это перевод греческого οἱ βόρειοι Σκύθαι (северные скифы), так греки называли русов. Четвертые отмечают что все перечисленные племена, кроме норманнов, принадлежат к степному миру, следовательно и "норманны" тоже принадлежат степному миру. Любая версия может оказаться верной. Может так же оказаться, что Людовик упомянул те народы, о которых он знал и норманнами тут названы именно норманны, т.е скандинавы, правителей которых франки хаканами действительно не называли. так что речь в письме Людовика могла вообще идти не о руси. Но факт есть факт, оба императора помимо всего прочего выясняли за кем они признают титул хакан. Были ли русы в это списке доподлинно неизвестно. Могли быть а могли и не быть. Но интересно тут другое, на что не обращают внимание исследователи. Хаканом Людовик называет  не правителя
(princeps) болгар, а короля (rex) или государь
(dominus) болгар.  Т.е франки разделяли у болгар правителя и короля. греки тоже разделяли, да и сами болгары разделяли, особенно на раннем этапе своей общности, когда у них правили вместе хан и кавхан. Только в отличии от хазар имеющих туже самую систему при которой каган сакральный правитель а бек формальный, у болгар кавхан выполнял функции полководца а хан власти.  Но у руси была та же самая система управления. Фадлан пишет что у царя русов  "есть заместитель[49], который командует войсками, нападает на врагов и замещает его у его подданных.". Косвенно на это указывают и сами русские источники где постоянно идут пары Асколь-Дир; Олег-Игорь; Игорь-Свенельд; Святослав-Свенельд. Причем Свенельд наравне с Святославом заключает договор с греками. не здесь ли следует искать разгадку русского кагана и причины по которым этот титул то появляется в источниках применительно к правителю руси то исчезает.

Roxsalan писал(а) 11.09.2018 :: 10:53:17:

"Каган" у Иллариона это титул-эпитет, а не официальный титул правителя, сотни раз уже говорилось.

Например, произведение аналогичного жанра, только более позднего времени:
Цитата:


Естественно сам Дмитрий Донской никогда не имел официального титула "царь", или там "царь Русский". 

Виктор3992 писал(а) 11.09.2018 :: 00:51:06:

Гаркави:
"Русские 1) письмена. Мне рассказывал один, на правдивость коего я полагаюсь, что один из царей горы Кабк 2) послал его к царю Русов; он утверждал, что они имеют письмена, вырезываемые на дереве. Он же показал 3) мне кусок белого дерева, на котором были изображения, не знаю были ли они слова, или отдельные буквы, подобно этому" 4).
Френ, опубликовавший "Письмена древних русов", склоняется к русам на Таманском п-ове.

Виктор3992 писал(а) 11.09.2018 :: 01:03:39:

Какой секции?

Виктор3992 писал(а) 11.09.2018 :: 00:57:02:

По Алешковскому "призвание" добавили в 1117-1118т годах,  Кузьмин и Никитин критикуя Алешковского против этого факта не возражают.

Roxsalan писал(а) 11.09.2018 :: 01:17:34:

Находили, и будут находить, но ему что бы сделать выводы хватило двух имеющихся в наличии в тот момент.