Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 416 417 418 419 420 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 560304 раз)
Rikis
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 317

БФ ВЗФЭИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8340 - 10.09.2018 :: 21:19:02
 
upasaka писал(а) 10.09.2018 :: 18:22:22:
Rikis писал(а) 10.09.2018 :: 16:18:03:
можно тонны бумаги измарывать своими хвантазиями.

Действительно. Смех А как же названия  "Кагам­лык,  Кагальник,  то  есть  попросту  "каганьи"  реки  Юга  Украины,
уводящие  в  Подонье," - они тоже "воспитывают", "любят", "утешают"?

то, что вы глупость написали, не имея понятия об этимологии гидронимов, не так страшно, чем то, что вы этим пытаетесь козырять  Печаль
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8341 - 10.09.2018 :: 21:19:47
 
Roxsalan писал(а) 10.09.2018 :: 21:14:46:
В своей работе "Водный и сухопутный транспорт средневекового Новгорода X-XV вв. Дубровин перечисляет всех своих учителей и источники. Изучайте.

Я Вам уже сбрасывал то, что Дубровин написал. К его словам претензий нет. А комментаторы его врут как археологи.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8342 - 10.09.2018 :: 21:28:42
 
Roxsalan писал(а) 10.09.2018 :: 21:14:46:
о том и речь, именно по этому я предложил забыть про ростовские шпангоуты. роли в судостроительной традиции начальной Руси они не играют.

А авторитеты, на которые вы ссылаетесь считают иначе: "Тот же тип обычных долбленок  был, по видимому, характерен в средневековье и для южной Руси, о чем свидетельствуют две находки такого рода обнаруженные на дне Днепра в районе Запорожья." (Сорокин П.Е. "Водные пути и судостроение на Северо-Западе Руси в средневековье"). Для него двух долбленок достаточно что бы сделать такие выводы.
Дубровин идет еще дальше, прямо говорит, что археологи знают про средневековое судостроение очень мало: "Работа А.С. Хорошева очень показательна в том плане, что она хорошо наглядно  демонстрирует современный уровень изучения древнерусского судостроения. Характерно, что здесь применен наиболее распространенный в настоящее время комплексный подход. Однако, анализ письменных, изобразительных и археологических источников проходит как бы независимо друг от друга. И это не удивительно, так как можно считать что на сегодняшний день все источники, кроме археологических, практически исчерпали себя, породив большое количество не всегда равноценных и убедительных, а зачастую весьма субъективных,   рабочих гипотез. Археологические же источники, не смотря на то что они постоянно пополняются, тем не менее, еще не достигли ни в качественном, ни в количественном  отношении того уровня, когда на их основе можно создавать достоверные и подробные реконструкции древнерусских судов. И только после достижения такого уровня, возможно, перспективным станет новое обращение к письменным источникам  и сопоставление их с археологическими. Исходя из этого, наиболее актуальной задачей изучения древнерусского судостроения в настоящее время  является интенсивный сбор и систематизация археологического материала с осуществлением, по возможности, подробного анализа и локальных (т.е. ограниченных узкими, конкретными  и, чаще всего  техническими, целями) реконструкций, например, отдельных судовых узлов.
Современный уровень информативности просто не позволяет претендовать на большее, поэтому еще не наступило то время, когда т.н. «корабли Садко», красочными изображениями которых изобилуют  популярные издания, обретут наконец свой реальный облик." Так что забывать про Ростовские шпангоуты ни как нельзя.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8343 - 10.09.2018 :: 21:37:36
 
Roxsalan писал(а) 10.09.2018 :: 21:14:46:
Мех да, а  с чего вы решили что все остальное гораздо раньше 8 века?

Даже если это и 700 год, но это все равно, если судить по приведенным Вами цитатам были пермяки, освоившие в это же время Волго-Балтийский торговый путь. Пермяки, а не скандинавы, как Вы настаиваете. И на век раньше.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8344 - 10.09.2018 :: 21:38:47
 
Roxsalan писал(а) 10.09.2018 :: 21:14:46:
Вряд ли мы узнаем для чего.

Если выбросить и забыть то точно не узнаем.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8345 - 10.09.2018 :: 21:44:57
 
Rikis писал(а) 10.09.2018 :: 21:19:02:
то, что вы глупость написали, не имея понятия об этимологии гидронимов, не так страшно, чем то, что вы этим пытаетесь козырять 

Да не я это, а академик Трубачев О.Н.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8346 - 10.09.2018 :: 21:45:32
 
Roxsalan писал(а) 10.09.2018 :: 21:14:46:
И тем не менее, выборка достаточно презентабельна и способна продемонстрировать тенденции развития судостроительных традиций. Вы же не станете утверждать что корабли русов 1Х-Х века был конструктивно сложнее их судов 13-18 века? Или станете?

Я то не стану. Против этого Вы возражаете, раз нет археологических следов в рассматриваемом периоде то значит привет, фантазируйте дальше. Причем авторитеты на которых Вы ссылаетесь думают иначе.
"Судя по имеющемуся описанию казачьих чаек, сделанным в  XVI веке  Бопланом, это так же были простые долбленки с наращёнными бортами. Описание Константина Багрянородного не дает нам ответа на вопрос к какому из двух вышеописанных типов принадлежали моноксилы русов, плававшие в Константинополь. Возможно, в числе их были и те и другие, поскольку изготовлялись они как в южной, так и в северной части восточнославянских земель." (Сорокин П.Е. "Водные пути и судостроение на Северо-Западе Руси в средневековье").
И археологических следов судов с наращенными бортами хватает. Было бы желание находить.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8347 - 10.09.2018 :: 21:48:01
 
Roxsalan писал(а) 10.09.2018 :: 21:14:46:
А у нас за что в русской истории не возьмись, везде выводы преждевременны.

К сожалению это правда. Более того, те выводы которые делаются не подтверждены исходными данными или прямо им противоречат, как этом случае.
Наверх
 
Rikis
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 317

БФ ВЗФЭИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8348 - 10.09.2018 :: 21:49:25
 
upasaka писал(а) 10.09.2018 :: 21:44:57:
Rikis писал(а) 10.09.2018 :: 21:19:02:
то, что вы глупость написали, не имея понятия об этимологии гидронимов, не так страшно, чем то, что вы этим пытаетесь козырять 

Да не я это, а академик Трубачев О.Н.

у Трубачева про "любить", "умилять" и пр.? Вы просто пытаетесь что-то где-то выхватывать, не понимая сути, оттого и выглядите глупо.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8349 - 10.09.2018 :: 21:54:56
 
Rikis писал(а) 10.09.2018 :: 21:49:25:
у Трубачева про "любить", "умилять" и пр.?

А вы прочитайте - "каганьи". И как вы думаете, от какой лексемы? Смех
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8350 - 10.09.2018 :: 21:56:02
 
Roxsalan писал(а) 10.09.2018 :: 21:14:46:
На чем основано ваше утверждение?

На внешнем виде лодки и на сложенном в нее имуществе.
Roxsalan писал(а) 10.09.2018 :: 21:14:46:
Т.е. в 1Х-Х веке технологии транспортировки судов были круче, а 15-16 веке они деградировали?

Намекаете, что я это сказал? Укажите где. Я утверждаю, что древние русы не были тупыми идиотами  и умели рационально использовать простейшие приспособления типа подведенных под киль шестов или веревок. Это значительно облегчало ручную переноску судов на руках, снижало связанные с этим процессом травматизм и повреждения судов.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8351 - 10.09.2018 :: 21:57:44
 
Roxsalan писал(а) 10.09.2018 :: 21:14:46:
А Любше нашли куфическое серебро? Приведите ссылку когда и сколько?

Не включайте "дурочку". Речь идет о прибалтийских славянах.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8352 - 10.09.2018 :: 21:58:59
 
Roxsalan писал(а) 10.09.2018 :: 21:14:46:
Источник согласно которому сасанидское серебро попадает в Скандинавию сразу после принятия ислама персами?

А я разве где то писал, что сасанидское серебро есть в Скандинавии? Это Вы утверждали, а я говорил только о закамье.
Наверх
« Последняя редакция: 10.09.2018 :: 22:05:20 от Талян »  
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8353 - 10.09.2018 :: 22:00:05
 
Roxsalan писал(а) 10.09.2018 :: 21:14:46:
Есть, с какого периода в каких объемах?

На этот вопрос ВЫ сами уже ответили
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8354 - 10.09.2018 :: 22:02:32
 
Roxsalan писал(а) 10.09.2018 :: 21:14:46:
есть, и что?

Первую часть вопроса с согласовали. Серебро есть! Осталось вторая половина - Как она туда попала? По Волге и Каме.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8355 - 10.09.2018 :: 22:07:57
 
Roxsalan писал(а) 10.09.2018 :: 21:14:46:
проще не значит что так и было. Помните как пел в известном детском фильме Бармалей?  "Нормальные герои всегда идут в обход"

Не значит, согласен. Но чем проще и легче тем вероятнее. Тем более, что в дальнейшем пользовались именно этим путем.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8356 - 10.09.2018 :: 22:11:58
 
Roxsalan писал(а) 10.09.2018 :: 21:14:46:
Вы себя поздравьте с тем что соврамши. Есть такая народная мудрость - не говори гоп пока....
Вот что писал Леонтьев в 1994 году

"Найденные детали принадлежали судну с наборным корпусом. Реконструкция его поперечного сечения при наиболее вероятном способе соединения шпангоутов с килевым брусом показывает, что ширина ладьи могла достигать 4,35 м при высоте борта 1,3 - 1,6 м. Если это мидель-шпангоутов (серединный), то, учитывая пропорции судов того времени, длина ладьи могла достигать 18 м, если же шпангоуты других рядов, то размеры были еще больше. В другом, первоначальном варианте реконструкции Н.Н. Воронина, ширина судна равнялась 3,35 м при высоте борта 1,7 м. Ширина килевого бруса в месте соединения со шпангоутами составляет 0,32 м. Полученные результаты сопоставимы с данными о размерах средневековых судов IХ - ХI вв. Способ обшивки бортов - внакрой (в клинкер) также обычен для своего времени. Для Руси Х - ХI столетий суда с наборным корпусом не характерны.2" (А.Е. Леонтьев Ладейные шпангоуты X в. из Ростова)

Кстати, я эту цитату привел первой и только потом уже процитировал то что написал Леонтьев в 2012 году. Так что прежде чем кого то обвинять в том что он соврал, следовало бы изучить источники.

Я лучше Вас поздравлю второй раз. Ваш источник соврамши дважды. "Для Руси Х - ХI столетий суда с наборным корпусом не характерны." А Сорокин и Дубровин утверждают обратное. Да и Вы мне тут про заклепки расписывали.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8357 - 10.09.2018 :: 22:15:51
 
Rikis писал(а) 10.09.2018 :: 21:16:06:
утешителя, наставника и т. п. все достаточно просто, если не искать в черной комнате черную кошку, которой там нет 

Так круто что даже не знаю что сказать. А что на это говорят знатоки языкознания? Одобряют безоговорочно?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8358 - 10.09.2018 :: 22:45:03
 
иван васильевич писал(а) 09.09.2018 :: 15:34:44:
Вариант от ПВЛ: Аскольд и Дир (бояре Рюрика) и Олег с Игорем (сыном Рюрика) - как бы одна, хоть и в два прихода. Хотя конечно странно как-то: пришел Игорь сын Рюрика, бояре Рюрика должны бы ему подчиниться и делу конец, ан нет смертоубийство. с другой стороны для рюриковичей это типично.
Вариант от "летописцев греческих" - Лев Диакон - " Ингоря4, который, презрев клятвенный договор5, приплыл к столице нашей с огромным войском на 10 тыс судов, а к Киммерийскому Боспору прибыл едва лишь с десятком лодок сам став вестником своей беды. Не упоминаю я уж о его [дальнейше жалкой судьбе, когда, отправившись в поход на германцев6,...." -  вроде как другой руси на Днепре греки не знают, Игорь - первый и идет на "германцев", греки там даже славян не видят.
Теоретически возможен вариант, когда Аскольд и Дир - бояре Рюрика, а Игорь - другая русь (приазовская, с "острова") равно как и наоборот. Но учитывая "О князи Рустемъ Осколди. Роди же нарицаеміи Руси1, иже и Кумани, живяху въ Ексинопонті..." (никоновская летопись) Аскольд и Дир тоже приазовская русь.
Как бы склоняюсь к тому, что в Киев пришла одна (да и какой в нем интерес, что бы на его занятие была очередь?), а уж потом эта "одна" подчинила другие на севере, северо-востоке, востоке и даже на некоторое время вернула Киммерийский Боспор.

Реальность существования Аскольда и Дира столь же не доказана как и реальность существования Олега. Историки, причем даже кондовые норманисты,  не могут даже определиться были ли братьями Аскольд с Диром или же они жили в разное время. Ряд летописей вообще не знают братьев и сообщают о том что Олег придя в Киев убил Кия и братьев, которые до этого были разбойниками и промышляли под Новгородом, откуда их Олег и изгнал в Киев. А потом сам придя туда и убил. Археологически варяги, та бишь скандинавы, Аскольд и Дир в Киеве не 1Х века не прослеживаются. Хотя их скандинавство тоже под большим вопросом. Имя Аскольд, в тех или иных вариантах, известно у тюрок с периода гораздо раньшего чем ПВЛ. ТО же и по Диру который якобы от скандинавского «dyr» или «djur» — «зверь». На Кавказе имя Джир означает кабан, мужчина, самец.  О том что Олег не был связан с Рюриком написано достаточно, у того же Цукермана. Формально, власть Рюрика на Киев не могла распространяться, поляне не призывали его. Так что для сидевших в Киеве киевлян и Аскольда с Диром пришедшие с Новгорода Олег и Игорь самозванцы и все рассуждения Олега о том что Аскольд с Диром не княжьего рода это вообще ни о чем. Это так если в целом по ситуации. Горский вслед за Бримом давно высказал предположение что имя русь следствие контаминации южного русь и северного ruotsi, т.е пришедшие скандинавы по созвучию стали называться русью. Но главное в нашей истории другое. Я уже неоднократно и тут и да других форумах предлагал обсудить вопрос на кой ляд рюриковичи вообще поперлись в глубоко провинциальный Киев из своей Ладоги где как нас уверяют норманисты все было в шоколаде, серебро и иные восточные товары шло туда потоком, торговля процветала. так какого рожна династы бросили свою столицу и подались на юг, причем скопом сами, не отправив туда сначала казаков, та бишь варягов? Всю нашу историю надо рассматривать только под этим углом.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8359 - 10.09.2018 :: 23:26:37
 
Виктор3992 писал(а) 10.09.2018 :: 00:11:02:
"У реки Итиль — ответвление с восточной стороны. Выходит со стороны киргизов и течет между кимаками и огузами,
и она — граница между кимаками и огузами. Затем уходит к западу позади булгар и [93] возвращается назад к тому,
что примыкает с востока, до тех пор, пока не пройдет мимо русов, затем булгар, затем буртасов,
пока не впадет в море хазар"

Проблема в том, что арабы путали реки В.Е. Волга у них часто совмещалась с Доном, который они считал одним из волжских рукавов. Вторая проблема в том, что современные исследователи пытаются усадить русов на одной реке, что без натяжек не получается. Третья проблема в локализации булгар. Помня о волжских и дунайских булгарах исследователи постоянно забывают о булгарах сидевших на Дону в рамках СМК. Поэтому и происходит постоянная путаница. Если русы обитали на Дону вся арабская география выстраивается вполне логично, русы сидят между волжскими и донскими булгарами и славянами, плюс буртасы. Опять же после гибели СМК часть русов салтовцев уходит к славянам, включая Днепр, часть в Булгар, в строительстве которого салтовцы принимали самое активное участие, отсюда и русы на Волге, часть к финноуграм, что также подтверждается археологией и упоминаниями некой Пургасовой руси.
Виктор3992 писал(а) 10.09.2018 :: 00:11:02:
"И вид их [третий] называется ал-Арсанийа, и царь их [располагается] в Арса — городе для них..."
"...И вот они спускаются по воде, торгуют и не сообщают ничего о своих делах и своих товарах,
и не позволяют никому сопровождать их и входить в их страну. Возят из Арса черных соболей,
бурых лисиц, свинец и частично ртуть."


На Донце в рамках СМК в 1Х веке располагался крупнейший горнодобывающий и обрабатывающий центр Восточной Европы  того времени. И по сей день там один из крупнейших горно обогатительных комбинатов России. Так что Арте самое там место. А по соболям...

"О существовании очень древнего пути по Дону может свидетельствовать и античная письменная традиция,
согласно которой по Дону можно было попасть в Северный океан (Джаксон, Калинина, Коновалова, Подосинов 2007: 35—49; Podossinov 2008). Видимо, о том же говорит и «Географическое руководство» Птолемея, где перечисляется с севера на юг список народов, привязанный к Дону (Клавдий Птолемей,
Географическое руководство, III.5.10; Шелов-Коведяев 1994: 60; Кулаковский 2003: карта). Показательно, что Донской путь «упирается» в регион активной добычи меха в Окском бассейне (Даркевич 1976: 153)." (М. М. Казанский.Скандинавская меховая торговля и «Восточный путь» в эпоху переселения народов.)

Виктор3992 писал(а) 10.09.2018 :: 00:11:02:
Если Хазаран конечный пункт торговли русов, и если от того же Хазарна проделать обратный путь, то что получается?, можно просто подняться у Булгару, и дальше "еще раз подняться" к стороне русов.
Так ведь получается или нет? Тогда зачем к русам спускаться со стороны йаджудж и маджудж?


Не совсем так. Вы же сами процитировали

"Большая и лучшая [часть] этих шкурок находится в стороне русов, а спускаются по рекам к ним и к их стороне со стороны йаджудж и маджудж и затем поднимаются к Булгару."

Т.е. в страну русов опускаются из страны йаджудж и маджудж а затем из страны русов подымаются в Булгар. Вы стараетесь вместить все действо на Волгу. Но если русы на Дону то к ним как раз можно опуститься от йаджудж и маджудж и затем подняться к Булгару.

Наверх
 
Страниц: 1 ... 416 417 418 419 420 ... 977
Печать