Roxsalan писал(а) 09.09.2018 :: 00:13:57:

Да что там "отвечать" то?
Дирхемы куда шли в 8 веке и начале 9-го?
На южную Балтику шли.
Ну так для чего западные славяне крепость в Любше строили?
Сложнейший вопрос.)))

Roxsalan писал(а) 08.09.2018 :: 23:46:31:

Вариант от ПВЛ: Аскольд и Дир (бояре Рюрика) и Олег с Игорем (сыном Рюрика) - как бы одна, хоть и в два прихода. Хотя конечно странно как-то: пришел Игорь сын Рюрика, бояре Рюрика должны бы ему подчиниться и делу конец, ан нет смертоубийство. с другой стороны для рюриковичей это типично.
Вариант от "летописцев греческих" - Лев Диакон - " Ингоря4, который, презрев клятвенный договор5, приплыл к столице нашей с огромным войском на 10 тыс судов, а к Киммерийскому Боспору прибыл едва лишь с десятком лодок сам став вестником своей беды. Не упоминаю я уж о его [дальнейше жалкой судьбе, когда, отправившись в поход на германцев6,...." -  вроде как другой руси на Днепре греки не знают, Игорь - первый и идет на "германцев", греки там даже славян не видят.
Теоретически возможен вариант, когда Аскольд и Дир - бояре Рюрика, а Игорь - другая русь (приазовская, с "острова") равно как и наоборот. Но учитывая "О князи Рустемъ Осколди. Роди же нарицаеміи Руси1, иже и Кумани, живяху въ Ексинопонті..." (никоновская летопись) Аскольд и Дир тоже приазовская русь.
Как бы склоняюсь к тому, что в Киев пришла одна (да и какой в нем интерес, что бы на его занятие была очередь?), а уж потом эта "одна" подчинила другие на севере, северо-востоке, востоке и даже на некоторое время вернула Киммерийский Боспор.

Талян писал(а) 09.09.2018 :: 17:46:58:

Толочко:
"Но еще более удивительно, что некоторые — и при том центральные для последующей древнерусской истории — племена археологически не прослеживаются вообще. Таким фантомом ранней киевской истории есть поляне, следы пребывания которых в Киеве не удалось обнаружить даже при самом тщательном (и целенаправленном!) обследовании. Археологически им вообще не находится места. Не менее подозрительны в этом отношении и новгородские словене, древнего имени которых летописец не знал и заключил, что «они прозвались собственным именем». Оба племени удивительно быстро, ранее других, изменяют свои самоназвания: словене становятся новгородцами, поляне даже дважды меняют имя — русь, кияне.

Талян писал(а) 09.09.2018 :: 17:46:58:

Если я не ошибаюсь, то Илларион именует каганом Владимира и его сына Ярослава. Т.е двух человек.
Талян писал(а) 09.09.2018 :: 17:46:58:

КТО ПИСАЛ «ПОВЕСТЬ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ»?
С. М. МИХЕЕВ

К ПРОБЛЕМЕ ДАТИРОВКИ ПЕРЕХОДА РУССКОГО НАЧАЛЬНОГО
ЛЕТОПИСАНИЯ ОТ ХРОНИСТИКИ К АННАЛИСТИКЕ
С. М. Михеев

До и после начального свода:
ранняя летописная история руси
как объект текстологической
реконструкции
А. А. Гиппиус

К РЕКОНСТРУКЦИИ ДРЕВНЕЙШИХ ЭТАПОВ
ИСТОРИН РУССКОГО ЛЕТОIIИСАНИЯ
А.А. Гиппиус

О СООТНОШЕНИИ «НОВГОРОДСКОЙ» И «ЛАДОЖСКОЙ»
ВЕРСИЙ СКАЗАНИЯ О ПРИЗВАНИИ ВАРЯГОВ
В НАЧАЛЬНОМ РУССКОМ ЛЕТОПИСАНИИ
М. И. Жих

И цитата в качестве иллюстрации возможностей перевозки грузов Владимирской Руси.
Доставлялись ли эти грузы водой или сушей это отдельная тема, но если водой то должны были быть использованы какие мощные плавсредства, плота или даже грузовые судна.

"Строительство церкви потребовало развертывания беспрецедентной для Киева деятельности по добыче, транспортировке и организации производства строительных материалов – бутового и декоративного камня, плинфы, строительного раствора. Подробное исследование пород камня, примененного в фундаментах храма, дало представление о местах добычи этого сырья2 (рис. 1). Местный киевский камень, хрупкий железистый песчаник, использовался исключительно в нижнем слое фундаментов в засыпке деревянных субструкций основного объема и в засыпке открытого котлована апсидной части между кладками фундаментов – то есть на второстепенных участках и в основном на первом этапе закладки фундаментов. Кладка фундаментов основного объема, а также северной и южной галерей (грубый подсчет дает цифру не менее чем 300 м3, то есть 750 т только для фундаментов церкви3) была выполнена исключительно из прочного красного пирофиллитового кварцита, который мог быть доставлен только из одного региона – овручского кряжа, расстояние до которого по суше составляет около 150 км, а водным путем через Днепр увеличивается почти вдвое.

Наконец, кладка фундаментов западной галереи, устроенная на заключительном этапе сооружения фундаментов, состоит только из «трахтемировских» кварцевых песчаников, месторождение которых находится более чем в 100 км от Киева вниз по Днепру поблизости от Канева. Видимо, строительству церкви предшествовали «геологические» разведки мастеров-строителей, поначалу выявившие подходящее сырье только на овручском кряже. Только на последнем этапе сооружения фундаментов церкви строителям удалось найти более близкий источник камня под Каневом.  Мы практически не имеем информации о характере и количестве камня, применявшегося для возведения стен Десятинной церкви.

Лишь в основании одного из пилонов открытого участка южной галереи сохранились блоки тесаного известняка-ракушечника. Ближайшие месторождения такого камня находятся еще дальше – на юго-западе нынешней Житомирской области или в Северном Причерноморье.

В целом масштабы логистической операции по доставке строительного камня в Киев при относительно кратких сроках строительства церкви (989–996) представляются очень значительными и сравнимыми по мобилизации людских ресурсов с синхронным строительством Владимиром сырцовых городищ – Белгорода, Переяслава и др"

//Д.Д.Ёлшин Организация монументального строительства в Киеве в конце Xвека
(по материалам исследований Десятинной церкви)

Талян писал(а) 10.09.2018 :: 01:38:35:

Да, Вы  правы, но остальных родственников он упоминает вообще без титулов. Отец, дед.
"великааго кагана нашеа земли Володимера,[135] вънука старааго Игоря,[136] сына же славнааго Святослава,[137]"
"Паче же помолися о сынѣ твоемь, благовѣрнѣмь каганѣ нашемь Георгии,"

Виктор3992 писал(а) 10.09.2018 :: 00:11:02:

Заметили, что это время походов Святослава? Но, это уже отдельное расследование, а пока используем перевод Гаркави, потому что Калинина обходит ваш вопрос:
Виктор3992 писал(а) 10.09.2018 :: 00:11:02:

3. "Великие 4) Булгаре граничат с Румом на севере, они многочисленны и так сильны, что наложили в прежнее время дань на пограничные области из Рума. Между внутренними Булгарами 5) находятся христиане и мусульмане. В настоящее же время не осталось и следа ни из Булгара, ни из Буртаса, ни из Хазара, ибо Русы напали (или истребили) всех их, отняли у них все эти области и присвоили их себе. Те же, которые спаслись от их рук, рассеяны по ближайшим местам, из желания остаться вблизи своих стран, и надеясь заключить с ними 6) мир и подчиниться им".
Из этого следует, что спасшиеся находятся рядом, далеко не убегали, потому что надежда вернуться назад, подчиниться русам и платить им дань. Значит, искомая "русь" живет соврем рядом, не далеко от Хазар.

Виктор3992 писал(а) 09.09.2018 :: 23:14:40:

"Сказано о переходе Рюрика из Ладоги в Новгород и основании им этого города («и пришедъ къ Ильмерю, и сруби городъ надъ Волховомъ, и прозваша и Новъгородъ, и сѣде ту княжа»).
Затем:
"Противоречит пассаж об основании Новгорода и его наименовании Рюриком и сообщению этногеографического введения к ПВЛ, согласно которому город был основан и назван словенами, пришедшими на берега Ильменя в рамках славянского расселения с Дуная: «Словѣни же сѣдоша около езера Илмеря [и] прозвашася своимъ имянемъ и сдѣлаша градъ и нарекоша и Новъгородъ».
Мало этого, то в Воскресенской: "...и прозвашася ИНЫМ именем (от реки Руссы).
А другие, на этой ветке, бегают с криками об Ильменских славянах и варягами-русами.

Виктор3992 писал(а) 09.09.2018 :: 23:14:40:

Просмотрел. Очень любопытно, надо садиться и разбираться. Не подскажите, когда по Михееву "призвание" включили в ПВЛ. При беглом просмотре не нашел.

Талян писал(а) 09.09.2018 :: 00:54:41:

В своей работе "Водный и сухопутный транспорт средневекового Новгорода X-XV вв. Дубровин перечисляет всех своих учителей и источники. Изучайте.
Талян писал(а) 09.09.2018 :: 00:54:41:

о том и речь, именно по этому я предложил забыть про ростовские шпангоуты. роли в судостроительной традиции начальной Руси они не играют.
Талян писал(а) 09.09.2018 :: 00:57:17:

Вряд ли мы узнаем для чего.
Талян писал(а) 09.09.2018 :: 01:00:52:


Мех да, а  с чего вы решили что все остальное гораздо раньше 8 века?

"Значительное скопление поясов неволинского типа зафиксировано на финском побережье Балтийского моря, где на нескольких памятниках (Каавонтенккя, Питкясмяки и др.) обнаружено 19 поясов. Аналогичный пояс обнаружен в королевском кургане в Уппсале в Швеции3. Находки поясов в Скандинавии в составе уже не женских, как в Прикамье, а мужских могил доказывают высокую престижную ценность этих
предметов4. Здесь они стоили дорого не только потому, что были оригинальны и красивы, но и потому, что были привезены издалека. Пояса этого типа датируются в Финляндии тем же временем, что и в Прикамье, около 700 г. н.э5 Очевидно, что столь значительное число неволинских поясов в Скандинавии могло появиться только в результате появления там пермских купцов – выходцев из Прикамья со своим товаром. С этих позиций получает объяснение и наличие в финском языке специального слова для обозначения коробейников, бродячих торговцев – «permi»6. Путь, по которому пермяне путешествовали в Прибалтику, косвенно обозначен находками неволинских поясов в низовьях р.Оки (Хотимль и Муром). Вероятно, движение шло
по Каме, Волге, Мологе, Мсте, Волхову или другим рекам, достигая Ладожского озера, а затем Финского залива7... Вероятно, пермские торговцы принесли в Скандинавию в VIII
IX вв. некоторые типы восточных бус, которые известны в Восточной Европе, но отсутствуют в Западной.... Приток этих типов восточных бус, как и неволинских поясов, в Скандинавию связан, по мнению Ю. Каллмера, также с организацией торговли на дальние расстояния по лесной зоне Восточной Европы группами торговцев с Востока11. Под Востоком в этом случае К. Мейнандером понимались три области: район Смоленска (Гнездово), Приладожье и Ярославское Поволжье12. Наиболее предпочтительным, с его точки зрения, было Ярославское Поволжье. Ю. Каллмер выдвигал в качестве источника два других района –
Волго
Окское междуречье и Камский бассейн13. Судя по локализации не только восточных бус, но и неволинских поясов, по
видимому, все
таки одними из первых торговцев со Скандинавией в конце VII
VIII – начале IX в. были пермяне с берегов Камы. Вероятно, они освоили в это время Волго
Балтийский торговый путь, который в конце VIII
IX в. превратился в полноводную трансевропейскую магистраль, снабжавшую Скандинавию восточным серебром". ( Р.Д. Голдина ОБ ОБЩЕСТВЕННОМ УСТРОЙСТВЕ НАСЕЛЕНИЯ НЕВОЛИНСКОЙ КУЛЬТУРЫ)

Как видим, все тот же конец 8 начало 9 века, что полностью согласуется и с данными археологии по Ладоге. Далее, предположение о том что на более раннем этапе формирования пути шли по Волхову к Ладоге мало обосновано. Уже цитировал Казанского который на археологическом материале показывает что до 8 века торговля шла не через Ладогу, т.е. южному побережью Ладожского озера, а по его северному побережью.

Талян писал(а) 09.09.2018 :: 01:17:56:


И тем не менее, выборка достаточно презентабельна и способна продемонстрировать тенденции развития судостроительных традиций. Вы же не станете утверждать что корабли русов 1Х-Х века был конструктивно сложнее их судов 13-18 века? Или станете?

Талян писал(а) 09.09.2018 :: 01:21:29:

А у нас за что в русской истории не возьмись, везде выводы преждевременны.

Талян писал(а) 09.09.2018 :: 01:27:30:

На чем основано ваше утверждение?

Талян писал(а) 09.09.2018 :: 01:27:30:

Т.е. в 1Х-Х веке технологии транспортировки судов были круче, а 15-16 веке они деградировали?

Талян писал(а) 09.09.2018 :: 01:29:17:

А Любше нашли куфическое серебро? Приведите ссылку когда и сколько?Талян писал(а) 09.09.2018 :: 01:35:10:


Источник согласно которому сасанидское серебро попадает в Скандинавию сразу после принятия ислама персами?

Талян писал(а) 09.09.2018 :: 01:35:10:


проще не значит что так и было. Помните как пел в известном детском фильме Бармалей?  "Нормальные герои всегда идут в обход"
Талян писал(а) 09.09.2018 :: 01:44:55:

Есть, с какого периода в каких объемах?
Талян писал(а) 09.09.2018 :: 01:44:55:


есть, и что?

Талян писал(а) 09.09.2018 :: 01:44:55:

Вопрос спорный.Первое. Второе, Волга и Кама тут причем?
Талян писал(а) 09.09.2018 :: 01:44:55:


И что?

Талян писал(а) 09.09.2018 :: 01:44:55:

Оснований для чего?

Талян писал(а) 09.09.2018 :: 03:23:52:

Вы себя поздравьте с тем что соврамши. Есть такая народная мудрость - не говори гоп пока....
Вот что писал Леонтьев в 1994 году

"Найденные детали принадлежали судну с наборным корпусом. Реконструкция его поперечного сечения при наиболее вероятном способе соединения шпангоутов с килевым брусом показывает, что ширина ладьи могла достигать 4,35 м при высоте борта 1,3 - 1,6 м. Если это мидель-шпангоутов (серединный), то, учитывая пропорции судов того времени, длина ладьи могла достигать 18 м, если же шпангоуты других рядов, то размеры были еще больше. В другом, первоначальном варианте реконструкции Н.Н. Воронина, ширина судна равнялась 3,35 м при высоте борта 1,7 м. Ширина килевого бруса в месте соединения со шпангоутами составляет 0,32 м. Полученные результаты сопоставимы с данными о размерах средневековых судов IХ - ХI вв. Способ обшивки бортов - внакрой (в клинкер) также обычен для своего времени. Для Руси Х - ХI столетий суда с наборным корпусом не характерны.2" (А.Е. Леонтьев Ладейные шпангоуты X в. из Ростова)

Кстати, я эту цитату привел первой и только потом уже процитировал то что написал Леонтьев в 2012 году. Так что прежде чем кого то обвинять в том что он соврал, следовало бы изучить источники.