Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 414 415 416 417 418 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 560417 раз)
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8300 - 08.09.2018 :: 02:20:27
 
Roxsalan писал(а) 08.09.2018 :: 01:17:14:
Именно.

Вы думаете слова КБ надо понимать буквально? Любимый Вами челн на 15 человек весит не менее тонны. 1000 кг делим на 15 человек получаем 66 с небольшим кг  на организм. Вы думаете этот челнок поднимали на крутой берег и обносили порог голыми руками без применения простейших приспособлений (веревок, жердей и т.д.)? Богатая у Вас фантазия.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8301 - 08.09.2018 :: 02:31:08
 
Roxsalan писал(а) 08.09.2018 :: 01:17:14:
Еще раз полагать вы можете все что угодно, вы обоснуйте это и подкрепите материалом. Безусловно какие то купцы с Балтики, а больше с Перми, доходили до Балтики,  доставляя туда меха и украшения, но до рубежа 8-9 века это не было массовым явлением. Да и не факт что шли по рекам. Кроме того не следует исключать и посредническую торговлю. Напротив это наиболее вероятно.

Да, возможно сначала  пермские купцы, может быть была посредническая торговля, но товар на Балтику попадал. По его следам пошли балтийские славяне. Зачем они Любшу иначе построили? Это с одной стороны, с другой сасанидское серебро, которое шло с юга, и товары за которые его платили, которые шли на юг. Я понимаю, что Вам  такая теория не нравится, но она ни чем не хуже Вашей. Возражайте по существу.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8302 - 08.09.2018 :: 11:32:29
 
Талян писал(а) 08.09.2018 :: 01:52:48:
иван васильевич писал(а) 07.09.2018 :: 21:40:53:
Собственно интерес представляет одна, та которая основала государство с центром в Киеве в Х веке.

Эт точно. Но что бы понять, что это за русь-поляне такая, надо все прочие рассматривать.



Зачем рассматривать то, чего не существует. Уже давно написаны работы на тему руси в узком и широком смысле.  А нестор так скоро тысяча лет, как объяснил.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8303 - 08.09.2018 :: 13:44:59
 
Amaro Shakur писал(а) 08.09.2018 :: 11:32:29:
Зачем рассматривать то, чего не существует. Уже давно написаны работы на тему руси в узком и широком смысле.  А нестор так скоро тысяча лет, как объяснил.

Уже со времен Шахматава пишутся работы о том, что переписал Нестор и откуда, что дописали после Нестора и почему. Так что вопрос открыт и не скоро закроется.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8304 - 08.09.2018 :: 13:53:16
 
Талян писал(а) 08.09.2018 :: 01:52:48:
иван васильевич писал(а) Вчера :: 21:40:53:
Собственно интерес представляет одна, та которая основала государство с центром в Киеве в Х веке.

Эт точно. Но что бы понять, что это за русь-поляне такая, надо все прочие рассматривать.

При дальнейшем размышлении понял, что погорячился. Варяги-русь тоже интересна. Ведь не исключен такой вариант. В "Киеве" своя история и своя династия, представителем которой является Игорь. А в "Новгороде" своя. И, как утверждал Янин, действительно пригласили "новгородцы" "рюрика" в качестве сити-менеджера, как у них было в дальнейшем принято. Во времена Святослава "рюриковичи" новгородцам надоели и они попросили себе Владимира.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8305 - 08.09.2018 :: 23:46:31
 
иван васильевич писал(а) 07.09.2018 :: 21:40:53:
Собственно интерес представляет одна, та которая основала государство с центром в Киеве в Х веке.

а почему вы думаете что она была одна?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8306 - 09.09.2018 :: 00:00:24
 
Талян писал(а) 08.09.2018 :: 01:53:24:
Ну не скромничайте, поделитесь

ну почитайте археологов о времени и обстоятельствах появления славян в Приладожье.
Талян писал(а) 08.09.2018 :: 01:55:11:
Расшифруйте пожалуйста.  Какие археологи, на каких авторов специалистов ссылаются?

я вам цитировал Леонтьева из его статьи 2012 года. В ней он ссылается на работы Дубровина (Водный и сухопутный транспорт средневекового Новгорода X-XV вв.)

Талян писал(а) 08.09.2018 :: 02:12:50:
Во первых, их для чего то делали, даже если и накосячили. Во вторых, технология постройки судов с клинкерной обшивкой, такова, что накосячить со шпангоутами крайне сложно, особенно на двух полушпангоутах сразу. 


Косячить умудряются и в любом деле.

Талян писал(а) 08.09.2018 :: 02:12:50:
В третьи, с рубежа X-IX   
веков до нас дошли единичные находки связанные с судостроением, если из них еще и выбрасывать то, что не нравится хорошенькая история у нас получится.


Ну как единичные находки, вот даже по тому же юго-востоку на 2012 год найдено 17 древних судов. Есть находки на Дону, на Днепре, в Приильменье. Так что какая ни какая база для выводов есть. Ростовские шапангоуты единственные шпангоуты такого образца найденные на  Руси. Они не типичны для  Руси. Т.е. не дают какой то статистики по судам подобного типа, а с учетом того что, как предполагается, они не использовались, то  ценность их как информатора достаточно низка.

Талян писал(а) 08.09.2018 :: 02:12:50:
Вот это то и называется переобуться в воздухе. В одном случае Вы вопреки источникам и здравому смыслу требуете обязательного археологического подтверждения. В другом предлагаете забыть про археологическую находку, так как она в Ваши теории не вписывается. Где правда?

уже написал, аналогов нет, традиции нет. Поэтому смысла зацикливаться на находке нет. Она не несет в себе информацию которую можно использовать.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8307 - 09.09.2018 :: 00:05:33
 
Талян писал(а) 08.09.2018 :: 02:20:27:
Вы думаете слова КБ надо понимать буквально? Любимый Вами челн на 15 человек весит не менее тонны. 1000 кг делим на 15 человек получаем 66 с небольшим кг  на организм. Вы думаете этот челнок поднимали на крутой берег и обносили порог голыми руками без применения простейших приспособлений (веревок, жердей и т.д.)? Богатая у Вас фантазия.

Вы же принимаете некоторые сообщения источников буквально и ничего вам это не мешает. А на счет фантазий, ну так подобные фантазии видимо были не только у меня.

...
...

гравюры из книги Олауса Магнуса «История северных народов».
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8308 - 09.09.2018 :: 00:13:57
 
Талян писал(а) 08.09.2018 :: 02:31:08:
Да, возможно сначала  пермские купцы, может быть была посредническая торговля, но товар на Балтику попадал.

Какой товар? В основном мех, сканды были поставщиками меха в З.Е. Именно мех их манил в В.Е. и в том числе и в Приильменье. Где они появляются не раньше середины 8 века.

Талян писал(а) 08.09.2018 :: 02:31:08:
По его следам пошли балтийские славяне.


Да с чего вы это решили?

Талян писал(а) 08.09.2018 :: 02:31:08:
Зачем они Любшу иначе построили?


На этот вопрос сейчас никто не ответит

Талян писал(а) 08.09.2018 :: 02:31:08:
Это с одной стороны, с другой сасанидское серебро, которое шло с юга, и товары за которые его платили, которые шли на юг.

Что вы знаете о времени появления сасанидского серебра как в закамье так и в Скандинавии и о том как оно появилось в закамье?

Талян писал(а) 08.09.2018 :: 02:31:08:
Я понимаю, что Вам  такая теория не нравится, но она ни чем не хуже Вашей. Возражайте по существу.

я не делю теории на нравится или не нравится, для меня важно только насколько она обоснована. У вас обоснования я не вижу, никакого, только ничем не подкрепленные разглагольствования. А возражаю я всегда только по существу.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8309 - 09.09.2018 :: 00:54:41
 
Roxsalan писал(а) 09.09.2018 :: 00:00:24:
я вам цитировал Леонтьева из его статьи 2012 года. В ней он ссылается на работы Дубровина (Водный и сухопутный транспорт средневекового Новгорода X-XV вв.)

Леонтьев А.Е. В 1971 году окончил истфак МГУ, в 1975 году защитил кандидатскую диссертацию «Сарское городище в истории Ростовской земли (VIII—XI вв.)». в 1974 году стал научным сотрудником Института археологии РАН. В 1991 году защитил докторскую диссертацию «Археология мери: к предыстории Северо—Восточной Руси». Долгое время был начальником Волго-Окской Археологической Экспедиции ИА РАН, пока в 1999 году не получил назначение на пост директора «Ростовского кремля». В 2009 году был отстранён от должности.
Дубровин Г.Е. В 1976 г. окончил Высшее техническое училище им.Баумана, в 1994 г. – аспирантуру ИА РАН (научный руководитель П.Г.Гайдуков). В 1995 г. защитил кандидатскую диссертацию «Транспорт Новгорода Великого X-XV вв. (по археологическим данным)».
И где ж они успели набраться такого судостроительного опыта, что по одному шпангоуту тип судна могут определить? По археологическим данным явно не получается, шпангоут пока аналогов не имеет.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8310 - 09.09.2018 :: 00:57:17
 
Roxsalan писал(а) 09.09.2018 :: 00:00:24:
Косячить умудряются и в любом деле.

Я разве спорю? Накосячили или нет роли не играет. Их для чего то делали.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8311 - 09.09.2018 :: 01:00:52
 
Roxsalan писал(а) 09.09.2018 :: 00:13:57:
Какой товар? В основном мех, сканды были поставщиками меха в З.Е. Именно мех их манил в В.Е. и в том числе и в Приильменье. Где они появляются не раньше середины 8 века.

Мех, пояски неволинское и прочие пермские штучки,  которые появились на Балтике гораздо раньше 8 века. Вы сами говорили что товародвижение хло с востока на запад.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8312 - 09.09.2018 :: 01:17:56
 
Roxsalan писал(а) 09.09.2018 :: 00:00:24:
Ну как единичные находки, вот даже по тому же юго-востоку на 2012 год найдено 17 древних судов. Есть находки на Дону, на Днепре, в Приильменье. Так что какая ни какая база для выводов есть. Ростовские шапангоуты единственные шпангоуты такого образца найденные на  Руси. Они не типичны для  Руси. Т.е. не дают какой то статистики по судам подобного типа, а с учетом того что, как предполагается, они не использовались, то  ценность их как информатора достаточно низка.

17 судов начиная с каменного века. В основном 13-18 век.  К 10-11 веку относят одно. Так, что получается долбленки и наборные суда для этого периода одинаково типичны, по археологическим источникам.  И как информатор эта находка ценна, так как показывает, что знания наши, включая и специалистов по средневековому судостроению, очень ограничен.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8313 - 09.09.2018 :: 01:21:29
 
Roxsalan писал(а) 09.09.2018 :: 00:00:24:
уже написал, аналогов нет, традиции нет. Поэтому смысла зацикливаться на находке нет. Она не несет в себе информацию которую можно использовать.

Одну информацию она точно несет - выводы, которые сделали цитирование Вами товарищи, несколько преждевременны.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8314 - 09.09.2018 :: 01:27:30
 
Roxsalan писал(а) 09.09.2018 :: 00:05:33:
гравюры из книги Олауса Магнуса «История северных народов».

На верхней картинки мужики несут лодку типа каноэ, с обшивкой из бересты или шкур. Заведомо легкая штука. Они туда и снаряжение свое сложили. На нижнем тянут за веревки дощатик. Его носить гораздо сложнее. Как это Ваш тезис о голых руках подтверждает? Это век 15-16, или даже позднее.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8315 - 09.09.2018 :: 01:29:17
 
Roxsalan писал(а) 09.09.2018 :: 00:13:57:
Да с чего вы это решили?

А Любшу они построили, куфическое серебро первоначально шло в основном к ним.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8316 - 09.09.2018 :: 01:30:13
 
Roxsalan писал(а) 09.09.2018 :: 00:13:57:
На этот вопрос сейчас никто не ответит

Потому, что отвечать не хочется.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8317 - 09.09.2018 :: 01:35:10
 
Roxsalan писал(а) 09.09.2018 :: 00:13:57:
Что вы знаете о времени появления сасанидского серебра как в закамье так и в Скандинавии и о том как оно появилось в закамье?

А что и в Скандинавии оно есть? В объемах как в закамье? По времени можно сказать - сразу после принятия персами ислама, который не одобрял изображения животных и человека. Если посмотреть по  карте где Пермь, а где Сасаниды, то понятно, что по Волге и по Каме проще всего.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8318 - 09.09.2018 :: 01:44:55
 
Roxsalan писал(а) 09.09.2018 :: 00:13:57:
я не делю теории на нравится или не нравится, для меня важно только насколько она обоснована. У вас обоснования я не вижу, никакого, только ничем не подкрепленные разглагольствования. А возражаю я всегда только по существу.

Почему ни чем не подкрепленные? Пермские товары на Балтике есть? Восточное серебро в Перми? Основная масса дирхемов пошла первоначально к западным славянам? Любша появилась на Ладожском озере раньше чем гипотетические скандинавы в  Ладоге? По моему для начала оснований достаточно.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8319 - 09.09.2018 :: 03:23:52
 
Roxsalan писал(а) 05.09.2018 :: 21:18:55:
Леонтьев археолог, в своих выводах он ссылается на работу Дубровина Г. Е. Водный и сухопутный транспорт
средневекового Новгорода X–XV вв. В сборнике Русь в 1Х-Х веке: Археологическая панорама 2012 г. Он снова пишет

"Прямым свидетельством внешних связей Ростова является единственная на территории Руси находка ладейных шпангоутов в слое рубежа X–XI вв. Они
принадлежали крупному для своего времени судну
с наборным корпусом и клинкерной (внакрой) обшивкой, построенному в кораблестроительной традиции народов Балтики и Скандинавии (Леонтьев,1999 а, с. 159–162; Дубровин, 2000, с. 33–36). Его вероятная длина могла составлять от 14 до 20 м. Детали конструкции показывают, что ладья не была рассчитана на морские переходы и скорее предназначалась для каботажного (прибрежного) и речного плавания.

Поздравляю! Археолог Леонтьев совравши. Вот, что  на самом деле написал Дубровин по этому поводу: "Можно отметить лодочное весло, обнаруженное при раскопках Гродно Н.Н. Ворониным (Воронин Н.Н. 1954. С.64), а так же найденные тем же исследователем в Ростове два гнутых дубовых шпангоута от большой ладьи Х века (?). Шпангоуты имели вырубки для клинкерной обшивки и стеску в нижней части для крепления их в килевом брусе. Они позволяют реконструировать  ширину судна в 3,35 м, а высоту в 1,7 м (Воронин Н.Н., А-55, С.31)". Оказывается и среди археологов есть фантазеры.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 414 415 416 417 418 ... 977
Печать