Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 35
Печать
Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье? (Прочитано 143693 раз)
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #80 - 28.08.2015 :: 20:44:12
 
О каких центрах речь?
В начале 13 века на территории Киевской державы было минимум три независимых государства. Любечский съезд решил – «Каждый держит отчину свою». Нашествие монголов…, а князья русские с воодушевлением воюют друг с другом.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #81 - 28.08.2015 :: 20:51:19
 
ИВК писал(а) 28.08.2015 :: 20:15:16:
Богдан М писал(а) Сегодня :: 19:07:46:
Если бы не воспринималась, то и в летописях не указывалась, как центр.

Можно определённее, с примерами?

На предыдущей странице, Ответ #57 (Ваш же), несколько примеров, где Русь, в узком значении - это и есть центр Руси в широком значении.
Так, для жителей Новгорода , ещё в 1257 г. поездка в Киев - это поездка в Русь.
В 1197 г. смоленский князь Давид Ростиславич "сына своего Костянтина в Русь посла".
Примеров полно.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #82 - 28.08.2015 :: 20:55:46
 
upasaka писал(а) 28.08.2015 :: 20:44:12:
О каких центрах речь?
В начале 13 века на территории Киевской державы было минимум три независимых государства. Любечский съезд решил – «Каждый держит отчину свою». Нашествие монголов…, а князья русские с воодушевлением воюют друг с другом.

Какая ещё Киевская держава в 13 веке? И Любечский съезд (с дополнившим его Витичевским 1100 года) своей цели достиг: князья объединились и разгромили половцев, и на основной территории Руси несколько десятилетий царил мир. И успех нашествия монголов с усобицами едва ли связан: монголы и централизованные государства типа империй Цзинь и Сун, многократно превосходившие Русь по населению, успешно громили.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #83 - 28.08.2015 :: 21:08:13
 
Богдан М писал(а) 28.08.2015 :: 20:51:19:
На предыдущей странице, Ответ #57 (Ваш же), несколько примеров, где Русь, в узком значении - это и есть центр Руси в широком значении.
Так, для жителей Новгорода , ещё в 1257 г. поездка в Киев - это поездка в Русь.
В 1197 г. смоленский князь Давид Ростиславич "сына своего Костянтина в Русь посла".
Примеров полно.

Но это же обычное дело, когда старый центр всё ещё воспринимается как центр даже какое-то время после того, как де-факто перестал быть таковым. Де-факто Среднее Поднепровье постепенно утрачивает роль центра ещё со второй половины 12 века, а потом уже и в массовом сознании перестаёт считаться таковым.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #84 - 28.08.2015 :: 21:09:16
 
Дейнека писал(а) 28.08.2015 :: 19:09:28:
Вы извините, но это чушь. Например Роман Галицкий ,один извыдающихся Рюриковичей, ложил с прицепомна владимирских князей с их "великокняжением".

ИВК писал(а) 28.08.2015 :: 20:26:05:
Я тут приводил два примера - Андрей Боголюбский и Всеволод Большое Гнездо. Верховенство Андрея с 1169 года признавали все князья, кроме волынских.

Что значит кроме волынских? А остальные к ним относились с пиететом? Как бы не так.
ИВК писал(а) 28.08.2015 :: 20:26:05:
Что касается Всеволода, почитайте хотя бы рассказ Ипатьевской летописи об усобице 1195-1196 годов.

А вы Галицко- Волынскую летопись:" начало княжения великаго князя Романа, како державего бывша всей Руской земли князя галичкого.
По смерти же великаго князя Романа, приснопамятнаго самодержьца всея Руси..."

ИВК писал(а) 28.08.2015 :: 20:26:05:
Упомянутый вами Роман Мстиславич (тогда ещё не Галицкий) старшинства Всеволода не отрицал.  

Где это написано? Роман был прямым потомком Мономаха   по старшему сыну Мстиславу великому.

ИВК писал(а) 28.08.2015 :: 20:26:05:
Речь всего лишь о том, что они были сильнее южных князей.

Чем можете подтвердить? Класс
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #85 - 28.08.2015 :: 21:20:49
 
ИВК писал(а) 28.08.2015 :: 21:08:13:
Но это же обычное дело, когда старый центр всё ещё воспринимается как центр даже какое-то время после того, как де-факто перестал быть таковым. Де-факто Среднее Поднепровье постепенно утрачивает роль центра ещё со второй половины 12 века, а потом уже и в массовом сознании перестаёт считаться таковым.

Чувствую, от школьной программы вы не отходите Очень довольный
И Киев, и Чернигов, и Смоленск  и т д., и галицко- волынские земли в 12 веке были достаточно  развитыми в культурном и экономическом плане княжествами. Да и в военном плане ни Владимир, Суздаль или Рязань особо от них не отличались.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #86 - 28.08.2015 :: 21:22:49
 
ИВК писал(а) 28.08.2015 :: 21:08:13:
Но это же обычное дело, когда старый центр всё ещё воспринимается как центр даже какое-то время после того, как де-факто перестал быть таковым. Де-факто Среднее Поднепровье постепенно утрачивает роль центра ещё со второй половины 12 века, а потом уже и в массовом сознании перестаёт считаться таковым.

Для новгородцев не было понятия "старый ценр" ни в 1132, ни в 1142, ни в 1146, ни в 1149, ни в 1156, ни в 1165, ни в 1167, ни в 1177, ни в 1179, ни в 1180, ни в 1181, ни в 1201, ни в 1211, ни в 1214, ни в 1215, ни в 1218, ни в 1221, ни в 1232, ни в 1257 г.г., когда Среднее Поднепровье=Русь. Тем более, не было у них понятия "новый центр".
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #87 - 28.08.2015 :: 21:34:51
 
Дейнека писал(а) 28.08.2015 :: 21:09:16:
Что значит кроме волынских? А остальные к ним относились с пиететом? Как бы не так.

Про пиетет я не говорил. Просто признавали Андрея главным. О его конфликте с Ростиславичами несколько лет спустя почитайте. Конфликт - чисто из-за того, что может позволять себе старший по отношению к младшим. Само старшинство Андрея ни Ростиславичи, ни Ольговичи даже и не пробовали отрицать. И их не смущал тот факт, что этот старший сидит где-то на севере и оттуда шлёт в Киев свои приказы, словно Киев на одном уровне с Белоозером или Муромом. Исполнять его приказы эти князья не отказывались, просто однажды Ростиславичи решили, что старший слишком мало считается с интересами младших - не более того.

Дейнека писал(а) 28.08.2015 :: 21:09:16:
А вы Галицко- Волынскую летопись:" начало княжения великаго князя Романа, како державего бывша всей Руской земли князя галичкого.
По смерти же великаго князя Романа, приснопамятнаго самодержьца всея Руси..."

Всея Руси? Надо же отличать амбиции от реальности.

Дейнека писал(а) 28.08.2015 :: 21:09:16:
Где это написано? Роман был прямым потомком Мономаха по старшему сыну Мстиславу великому.

Так их много было, таких прямых потомков. Ипатьевский свод за 1195-1196 год гляньте, там подробно описан спор из-за волостей, приведший к усобице. Роман в это время явно ниже рангом, чем Всеволод.

Дейнека писал(а) 28.08.2015 :: 21:09:16:
Чем можете подтвердить?

Об изменениях в соотношении сил между разными частями Руси надо открывать отдельную тему, слишком много материала придётся привлечь. Тут всё-таки тема о причинах появления и исчезновения названия Русь в узком смысле.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #88 - 28.08.2015 :: 21:39:59
 
Дейнека писал(а) 28.08.2015 :: 21:20:49:
Чувствую, от школьной программы вы не отходите  Очень довольный
И Киев, и Чернигов, и Смоленски т д., и галицко- волынские земли в 12 веке были достаточноразвитыми в культурном и экономическом плане княжествами. Да и в военном плане ни Владимир, Суздаль или Рязань особо от них не отличались.

Ну и что это вы такое сказали, какое это имеет отношение к вопросу о том, почему Русью некоторое время называлось Среднее Поднепровье?  Озадачен Нельзя же так отклоняться от темы. Чему вас только в школе учат Очень довольный
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #89 - 29.08.2015 :: 07:48:38
 
ИВК писал(а) 28.08.2015 :: 17:58:05:
Ну и что это вы такое сказали, какое это имеет отношение к вопросу о том, почему Русью некоторое время называлось Среднее Поднепровье?  Нельзя же так отклоняться от темы. Чему вас только в школе учат

ИВК писал(а) 28.08.2015 :: 17:58:05:
Перемещение ядра Руси с Днепра на Волгу началось задолго до монгольского нашествия и никак им не обусловлено.

Не я ведь написал.
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #90 - 29.08.2015 :: 09:06:21
 
ИВК писал(а) 28.08.2015 :: 21:34:51:
Дейнека писал(а) Вчера :: 21:09:16:
Что значит кроме волынских? А остальные к ним относились с пиететом? Как бы не так.


ИВК писал(а) 28.08.2015 :: 21:34:51:
Про пиетет я не говорил. Просто признавали Андрея главным. О его конфликте с Ростиславичами несколько лет спустя почитайте. Конфликт - чисто из-за того, что может позволять себе старший по отношению к младшим. Само старшинство Андрея ни Ростиславичи, ни Ольговичи даже и не пробовали отрицать. И их не смущал тот факт, что этот старший сидит где-то на севере и оттуда шлёт в Киев свои приказы, словно Киев на одном уровне с Белоозером или Муромом. Исполнять его приказы эти князья не отказывались, просто однажды Ростиславичи решили, что старший слишком мало считается с интересами младших - не более того.

Просто чушь.Судя по всему вы начитались российской Википедии: "В правление Андрея Боголюбского Владимиро-Суздальское княжество достигло значительного могущества и было сильнейшим на Руси, а впоследствии оно стало ядром современного Российского государства." Смех Смех Смех
Боголюбский пытался посадить своих ставленников в Киев, но удержаться надолго они там не смогли -того же Всеволода Большего гнездо( своего брата) Боголюбскому пришлось выкупать   Очень довольный
Киев контролировался во второй половине преимущественно-Мстиславовичами,Ростиславовичами,Ольговичами и пр. ,а не Юрьевичами.

ИВК писал(а) 28.08.2015 :: 21:34:51:
Дейнека писал(а) Вчера :: 21:09:16:
А вы Галицко- Волынскую летопись:" начало княжения великаго князя Романа, како державего бывша всей Руской земли князя галичкого.
По смерти же великаго князя Романа, приснопамятнаго самодержьца всея Руси..."

Всея Руси? Надо же отличать амбиции от реальности.

Так их много было, таких прямых потомков. Ипатьевский свод за 1195-1196 год гляньте, там подробно описан спор из-за волостей, приведший к усобице. Роман в это время явно ниже рангом, чем Всеволод.

Галицко -волынское летописание это и есть составная часть Ипатьевского списка, да будет вам известно.И именно в ней Роман именовался "царем Руси" Очень довольный

Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #91 - 29.08.2015 :: 11:05:30
 
Дейнека писал(а) 29.08.2015 :: 09:06:21:
Просто чушь.Судя по всему вы начитались российской Википедии: "В правление Андрея Боголюбского Владимиро-Суздальское княжество достигло значительного могущества и было сильнейшим на Руси, а впоследствии оно стало ядром современного Российского государства."  Смех Смех Смех
Боголюбский пытался посадить своих ставленников в Киев, но удержаться надолго они там не смогли -того же Всеволода Большего гнездо( своего брата) Боголюбскому пришлось выкупать Очень довольный
Киев контролировался во второй половине преимущественно-Мстиславовичами,Ростиславовичами,Ольговичами и пр. ,а не Юрьевичами.

Вы в летописи заглядывали когда-нибудь? Придётся вкратце пересказать вам, что там говорится о тех событиях.
В 1169 году Андрей вместе с Ростиславичами и Ольговичами организовал поход на против киевского князя Мстислава Изяславича. Причём сам Андрей не пошёл, послал вместо себя младших братьев и сына, что уже необычно. Не по правилам вёл себя и Мстислав. Он запёрся в Киеве. Что по прежним понятиям абсурдно: если ты великий князь Киевский, то должен быть первым на Руси, должен руководить, а не прятаться. Если на тебя идут другие князья, то у тебя два выхода: принять открытый бой, чтобы попробовать делом доказать своё первенство, или  просто уйти. А логика Мстислава такова:  я слабее, а потому открытого боя не приму, но Киев не отдам. Но это же фактически отрицание столичного статуса Киева, превращение его в город, где правит один из второстепенных князей. Причём кияне Мстислава решительно поддержали - то есть и их уже не очень волновало, будет ли их город столицей главного из русских князей или кого-то из "младших".
Когда Мстислава выгнали-таки из Киева, Андрей посадил там своего младшего брата Глеба, а это уже безусловно означало, что Киев - не столица Руси. Ни Ростиславичи, ни Ольговичи не возражали; получается, для них это было приемлемо.
По смерти Глеба Киев захватил Владимир Мстиславич - вопреки воле Андрея; но тут до усобицы дело не дошло, поскольку Владимир вскоре умер. Тогда Андрей сказал Ростиславичам буквально следующее: "Вы назвали меня своим отцом, а я хочу вам добра, и потому я даю Роману, брату вашему, Киев". Вот так; чтобы княжить в Киеве, надо признать владимиро-суздальского князя отцом, то есть, по тогдашней терминологии, безусловно главным. О каком столичном статусе Киева можно говорить в такой ситуации? Ростиславичи приняли Киев с окрестностями в лен от Андрея. Затем повздорили с ним из-за того, что он, по их мнению, не считается с ними: "Мы тебя за отца признали, а ты с нами обращаешься, словно мы вовсе не князья, а простые люди". С этого и началась новая усобица, которая плохо кончилась для Андрея. 
Ну где во всей этой истории Киев как столица Руси?
И я вовсе не утверждал, что уже в то время столицей Руси действительно стал Владимир-на-Клязьме. Нет, просто юг постепенно уступал первенство северу, и процесс этот был ещё далёк от завершения.

Дейнека писал(а) 29.08.2015 :: 09:06:21:
Галицко -волынское летописание это и есть составная часть Ипатьевского списка, да будет вам известно.И именно в ней Роман именовался "царем Руси"

Смех Ипатьевский свод представляет собой собрание нескольких отдельных летописей, чисто механически соединённых. Галицко-Волынская летопись - отдельное произведение, и в ней много такого, чего нет в других летописях. А уж царь Руси - это в 13 веке просто смешно. Вы с биографией этого "царя" знакомы хоть немного? Чем он выделялся в ряду других князей, которых никто царями не объявляет?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #92 - 29.08.2015 :: 15:24:15
 
ИВК писал(а) 29.08.2015 :: 11:05:30:
А уж царь Руси - это в 13 веке просто смешно.

Полное собрание русских летописей. том 2. 1998 год. стб. 715, 808.
Все три титула - самодержец, великий князь и царь - Роман Мстиславич.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #93 - 29.08.2015 :: 15:39:50
 
upasaka писал(а) 29.08.2015 :: 15:24:15:
ИВК писал(а) Сегодня :: 11:05:30:
А уж царь Руси - это в 13 веке просто смешно.

Полное собрание русских летописей. том 2. 1998 год. стб. 715, 808.
Все три титула - самодержец, великий князь и царь - Роман Мстиславич.

Да я не о том, что кто-то не мог кого-то почему-то назвать царём. Разумеется, мог. Я о другом. Роман Мстиславич, после захвата им Галича (то есть в последние 5-6 лет своей жизни) - один из наиболее влиятельных русских князей. Не менее того, но и не более. Ни в Смоленске, ни во Владимире-не-Клязьме, ни в Новгороде, ни в Чернигове его верховенства никто и не думал признавать, да он и не мог на это претендовать, возможностей не было. Какой ещё царь, самодержец и т.п.? Это пустые слова, без всякого содержания.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #94 - 29.08.2015 :: 17:06:51
 
ИВК писал(а) 29.08.2015 :: 15:39:50:
Какой ещё царь, самодержец и т.п.? Это пустые слова, без всякого содержания.

После падения Константинополя пошел парад суверенитетов, одних императоров 4 штуки стало и Тимур обозначился Василевсом Скифов.
А царский титул взял Роман. Что интересно, другие русские князья этим титулом не пользовались. Зато Бату называли царем.
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #95 - 29.08.2015 :: 21:06:41
 
ИВК писал(а) 29.08.2015 :: 11:05:30:
Дейнека писал(а) Сегодня :: 09:06:21:
Галицко -волынское летописание это и есть составная часть Ипатьевского списка, да будет вам известно.И именно в ней Роман именовался "царем Руси"


ИВК писал(а) 29.08.2015 :: 11:05:30:
Ипатьевский свод представляет собой собрание нескольких отдельных летописей, чисто механически соединённых.

Я честно говоря таким как вы поражаюсь, значит как меня отсылать к "ипатьевской летописи" в поддержку своих утверждений это нормально, но как только я на нее ссылаюсь, то выясняется что это "свод", где черт его знает , что написано  Очень довольный
ИВК писал(а) 29.08.2015 :: 11:05:30:
Галицко-Волынская летопись - отдельное произведение, и в ней много такого, чего нет в других летописях.

Каргалов В.В.:Тлетворное влияние монголо-татарского ига, которое «оскорбляло и иссушало саму душу народа, ставшего его жертвой» (К. Маркс), проявилось и в переработке антитатарских памятников письменности, а также в стремлении церковных летописателей смягчить описание ужасов и жертв нашествия. Так было смягчено антитатарское «житие» Михаила Черниговского, к которому для оправдания убийства этого князя в Орде была добавлена запись об избиении им татарских послов2. Несомненно, смягченными являются записи северо-русских летописцев о гибели в Монголии великого князя Ярослава Всеволодовича: они весьма неопределенно отмечают, что князь Ярослав «преставися во иноплеменницех, ида от Кановичь», в то время как антитатарски настроенный южнорусский летописец прямо утверждает, что великого князя «зелиемь оумориша»3. Некоторые летописцы, отражая политику сотрудничества с татарами владимирских великих князей и протатарскую позицию церковников, дают искаженную картину «Батыева погрома», преуменьшают зверства монголов. Так, в Лаврентьевской летописи ничего не говорится о героической обороне Козельска, очень скупо, освещаются события обороны Киева и других южнорусских городов, совершенно ничего не сообщается о «льсти» и вероломстве монголо-татар, а в записях второй половины XIII в. по отношению к ордынским ханам выдерживается вполне лояльный тон. Владимирские летописцы с удовлетворением отмечают, что русских князей принимали в Орде «с честью» и отпускали «много почтиша».

Как вы думаете, это  галицко-волынское летописание умилялось действиями монгол? Смех


ИВК писал(а) 29.08.2015 :: 11:05:30:
Вы с биографией этого "царя" знакомы хоть немного?

Знаком. Пожалуй ,один из самых выдающихся князей второй половины 12 и первой половины 13 века из Рюриковичей , хотя и уступал в этом своему сыну- последнему выдающемуся  князю домонгольской Руси Данилу..
ИВК писал(а) 29.08.2015 :: 11:05:30:
Чем он выделялся в ряду других князей, которых никто царями не объявляет?


А чем Иван Грозный лучше Василия 111 или Ивана 111?
ИВК писал(а) 29.08.2015 :: 11:05:30:
А уж царь Руси - это в 13 веке просто смешно.

Угу.Он хоть себя потомком Августа не объявлял, как это сделал Грозный. Смех Смех Смех

Наверх
« Последняя редакция: 29.08.2015 :: 21:12:40 от Дейнека »  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #96 - 29.08.2015 :: 22:12:10
 
Дейнека писал(а) 29.08.2015 :: 21:06:41:
один из самых выдающихся князей второй половины 12 и первой половины 13 века


Нет вопросов, "один из" ... нескольких (или многих?)
"З Рюриковими союзниками Ольговичами Роман уставив добрі відносини, правдоподібно — змусивши їх вирікти ся усяких претензій на Галичину, а з Всеволодом суздальським, що претендував на ролю сенїора українських князїв, прийшов до близшого порозуміння. Порядкуючи українські справи за порозуміннєм з ним, Роман дуже зручно віддавав своїх противників під догляд Всеволода і заручав ся його помочию до піддержання порядку уставленого на Українї — своїх впливів там. Як я вже сказав, Роман, мабуть з огляду на Всеволода, на його претензії на старшинство над Київом, і не лишив Київщини собі: не хотячи анї накликати конфлїкту з Всеволодом, анї підпорядкувати себе його претензіям на старшинство, він задоволив ся ролею фактичного господаря на всїй правобічній Україні, а своїми укладами з Всеволодом фактично поставив себе на рівнї в ним, так що в полїтичній системі земель давньої Руської держави над старим, бідним Київом підіймали ся тепер два нові полїтичні центри: полудневий Галич і північний Володимир суздальський, в союзних відносинах між собою" (Грушевский_Історія України-Руси_Том 03)

Как такой взгляд ?
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #97 - 29.08.2015 :: 22:29:55
 
иван васильевич писал(а) 29.08.2015 :: 22:12:10:
Роман, мабуть з огляду на Всеволода, на його претензії на старшинство над Київом, і не лишив Київщини собі: не хотячи анї накликати конфлїкту з Всеволодом, анї підпорядкувати себе його претензіям на старшинство, він задоволив ся ролею фактичного господаря на всїй правобічній Україні,

Если бы Роман сел в Киеве, то Всеволоду Большое Гнездо это было бы безразлично: в Залесье верховенство на Руси давно уже не увязывали с киевским княжением. Роман не желал княжить в Киеве по другой причине. Во второй половине 12 века налицо постепенное сближение юго-западных земель - Киевской, Волынской, Галицкой; они сплачиваются вокруг волынского княжеского рода (потомков Изяслава Мстиславича). При этом они также всё сильнее ориентируются на западную Европу и обособляются от остальной Руси. Для Киева это обособление означало, что он более не центр Руси, а просто окраина вот этого нового союза юго-западных русских земель. Для Романа Галич был важнее, вот и всё объяснение его нежелания лично княжить в Киеве.

иван васильевич писал(а) 29.08.2015 :: 22:12:10:
а своїми укладами з Всеволодом фактично поставив себе на рівнї в ним, так що в полїтичній системі земель давньої Руської держави над старим, бідним Київом підіймали ся тепер два нові полїтичні центри: полудневий Галич і північний Володимир суздальський, в союзних відносинах між собою"

.... а дальнейшие события показали, за каким из этих новых центров будущее Смайл Галич быстро сдулся.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #98 - 29.08.2015 :: 22:41:37
 
Дейнека писал(а) 29.08.2015 :: 21:06:41:
Я честно говоря таким как вы поражаюсь, значит как меня отсылать к "ипатьевской летописи" в поддержку своих утверждений это нормально, но как только я на нее ссылаюсь, то выясняется что это "свод", где черт его знает , что написано  Очень довольный

В Википедии, что ли, поглядите про состав Ипатьевского свода. Я не обязан проводить для вас ликбез Подмигивание
А одно из очевидных отличий Галицко-Волынской летописи - тенденциозность, привязанность к тем или иным князьям. Сравнение с Киевской летописью (она, если не знаете, предшествует Галицко-Волынской в Ипатьевском своде) в этом убеждает. Киевская гораздо объективнее, тогда как  Галицко-Волынская откровенно нацелена на восхваление "своих" князей, прежде всего Даниила.

Дейнека писал(а) 29.08.2015 :: 21:06:41:
Знаком. Пожалуй ,один из самых выдающихся князей второй половины 12 и первой половины 13 века из Рюриковичей , хотя и уступал в этом своему сыну- последнему выдающемусякнязю домонгольской Руси Данилу..

И в чём же Даниил превзошёл других князей той эпохи?


Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #99 - 29.08.2015 :: 22:57:55
 
ИВК писал(а) 29.08.2015 :: 22:29:55:
Для Романа Галич был важнее, вот и всё объяснение его нежелания лично княжить в Киеве.


Нет возражений. Для Всеволода также Владимир был важнее, но Киев не безразличен обоим - старались посадить "своего" на киевский стол, причев в согласии друг с другом.

ИВК писал(а) 29.08.2015 :: 22:29:55:
а дальнейшие события показали, за каким из этих новых центров будущее Смайл Галич быстро сдулся.


Само собой.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 35
Печать