Выбор языка:
 
  Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
 
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
  Исторический форум › Историческая наука › История России › Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
(Модератор: EvS)
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 35
Печать
Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье? (Прочитано 144098 раз)
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #60 - 28.08.2015 :: 18:39:39  
Mukaffa писал(а) 28.08.2015 :: 18:30:45:
Видимо потому, что основная дружина базировалась в Киеве и окрестностях, вот название и перешло именно туда.

А до тридцатых годов 12 века оно почему туда не переходило? К тому же Чернигов или Переяславль в ту эпоху - едва ли "окрестности Киева".
Наверх
 
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
WWW  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #61 - 28.08.2015 :: 18:46:16  
ИВК писал(а) 28.08.2015 :: 18:39:39:
А до тридцатых годов 12 века оно почему туда не переходило? К тому же Чернигов или Переяславль в ту эпоху - едва ли "окрестности Киева".

А какая картина с региональными названиями была до 12 века, я тут не совсем в курсе?
Часть дружины могла находиться и в Чернигове и в Переяславле, там расстояния не такие уж и большие между ними.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #62 - 28.08.2015 :: 18:52:20  
ИВК писал(а) 28.08.2015 :: 18:35:18:
Дейнека писал(а) 28.08.2015 :: 18:15:55:
А в чемэто выражалось, перенос "ядра"на Волгу?

Пожалуй, самый очевидный внешний симптом заключался в том, что первенство того или иного князя на Руси перестало связываться с его княжением в Киеве. Андрей Боголюбский с 1169 года почти всеми признавался сеаршим из князем, а в Киеве даже не показывался. Позднее Мономаховичи признавали Всеволода Большое Гнездо старшим в их роду (кстати, формальные основания для этого были весьма спорны, настоящая причина - могущество Всеволода), хотя и он не считал нужным заглядывать в Киев и на юг вообще.

Это не доказательство. Это говорит лишь о начавшемся упадке Киева.  Пожалуй, после Мстислава Великого  "великое княжение" потеряло авторитет для Рюриковичей.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #63 - 28.08.2015 :: 18:52:28  
Mukaffa писал(а) 28.08.2015 :: 18:46:16:
А какая картина с региональными названиями была до 12 века, я тут не совсем в курсе?
Часть дружины могла находиться и в Чернигове и в Переяславле, там расстояния не такие уж и большие между ними.

Тут тема не про региональные названия, а про то, что более столетия параллельно с широким (хорошо известным нам уже из школьных учебников) значением слова Русь существовало и  гораздо более узкое. А Чернигов и Переяславль в данную эпоху от Киева не зависели, и дружины у них имелись свои, никакого размещения в них части киевской дружины тогда быть не могло.
Наверх
 
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
WWW  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #64 - 28.08.2015 :: 18:54:16  
Дейнека писал(а) 28.08.2015 :: 18:52:20:
Это не доказательство. Это говорит лишь о начавшемся упадке Киева.

Это говорит об упадке южной Руси вообще по сравнению с северной.
Наверх
 
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
WWW  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #65 - 28.08.2015 :: 18:55:07  
ИВК писал(а) 28.08.2015 :: 17:58:05:
Богдан М писал(а) 28.08.2015 :: 15:40:56:
Ярлыки Хана определили настоящую Русь?

При чём тут ханские ярлыки? Перемещение ядра Руси с Днепра на Волгу началось задолго до монгольского нашествия и никак им не обусловлено.

Из Вашего первого сообщение в этой теме: до середины 13 века Русью обычно именовалось лишь Среднее Поднепровье, в середине 13 века произошло перемещение Руси с Днепра на верхнюю Волгу и Оку.
Где место для "задолго до монгольского нашествия" перемещения ядра Руси?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #66 - 28.08.2015 :: 18:57:16  
ИВК писал(а) 28.08.2015 :: 18:20:49:
Ссылки на исследования, в которых определяются границы Руси в узком смысле? Сразу не припомню, но этим много кто занимался, и эти материалы есть в инете. Я предпочитаю работать прямо с летописями. Вот, к примеру, некоторые цитаты из Ипатьевского свода:

Ну, Насонова можно почитать:
«Русская земля» и образование территории древнерусского государства: историко-географическое исследование.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #67 - 28.08.2015 :: 18:57:58  
ИВК писал(а) 28.08.2015 :: 18:54:16:
Дейнека писал(а) 28.08.2015 :: 18:52:20:
Это не доказательство. Это говорит лишь о начавшемся упадке Киева.

Это говорит об упадке южной Руси вообще по сравнению с северной.

С чего вы это взяли?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #68 - 28.08.2015 :: 18:58:59  
Богдан М писал(а) 28.08.2015 :: 18:55:07:
Из Вашего первого сообщение в этой теме: до середины 13 века Русью обычно именовалось лишь Среднее Поднепровье, в середине 13 века произошло перемещение Руси с Днепра на верхнюю Волгу и Оку.
Где место для "задолго до монгольского нашествия" перемещения ядра Руси?

Да, правильнее сказать не "произошло", а "завершилось".
Наверх
 
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
WWW  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #69 - 28.08.2015 :: 19:01:25  
ИВК писал(а) 28.08.2015 :: 18:54:16:
Дейнека писал(а) 28.08.2015 :: 18:52:20:
Это не доказательство. Это говорит лишь о начавшемся упадке Киева.

Это говорит об упадке южной Руси вообще по сравнению с северной.

Это говорит о начавшемся сепаратизме в Киевской Руси.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #70 - 28.08.2015 :: 19:03:25  
Дейнека писал(а) 28.08.2015 :: 18:57:58:
С чего вы это взяли?

Когда князья, признаваемые другими самыми главными, вовсе не показываются в южной Руси, это само по себе доказывает, что она уже не воспринимается как центр.
Наверх
 
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
WWW  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #71 - 28.08.2015 :: 19:04:14  
ИВК писал(а) 28.08.2015 :: 18:52:28:
Тут тема не про региональные названия, а про то, что более столетия параллельно с широким (хорошо известным нам уже из школьных учебников) значением слова Русь существовало и  гораздо более узкое. А Чернигов и Переяславль в данную эпоху от Киева не зависели, и дружины у них имелись свои, никакого размещения в них части киевской дружины тогда быть не могло.

Я в том смысле что русь, пришедшая с Олегом, осела именно в данном регионе, т.е. в Киеве и близлежащих местностях - Чернигове и Переяславле, поэтому и само название "Русь", как географическое, поначалу закрепилось именно за этой территорией.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #72 - 28.08.2015 :: 19:05:56  
ИВК писал(а) 28.08.2015 :: 18:58:59:
Богдан М писал(а) 28.08.2015 :: 18:55:07:
Из Вашего первого сообщение в этой теме: до середины 13 века Русью обычно именовалось лишь Среднее Поднепровье, в середине 13 века произошло перемещение Руси с Днепра на верхнюю Волгу и Оку.
Где место для "задолго до монгольского нашествия" перемещения ядра Руси?

Да, правильнее сказать не "произошло", а "завершилось".

Из Вашего поста - "произошло", всё таки. Процесс  "завершение" подразумевает, что было "начало", а в приведённых Вами примерах  для "начала" нет места.
Связь чёткая - "Монгольское нашествие" и "произошло".
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #73 - 28.08.2015 :: 19:07:46  
ИВК писал(а) 28.08.2015 :: 19:03:25:
Когда князья, признаваемые другими самыми главными, вовсе не показываются в южной Руси, это само по себе доказывает, что она уже не воспринимается как центр.

Если бы не воспринималась, то и в летописях не указывалась, как центр.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #74 - 28.08.2015 :: 19:09:28  
ИВК писал(а) 28.08.2015 :: 19:03:25:
Дейнека писал(а) 28.08.2015 :: 18:57:58:
С чего вы это взяли?

Когда князья, признаваемые другими самыми главными, вовсе не показываются в южной Руси, это само по себе доказывает, что она уже не воспринимается как центр.

Вы извините, но это чушь. Например Роман Галицкий ,один из  выдающихся Рюриковичей, ложил с прицепом  на владимирских князей с их "великокняжением".
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #75 - 28.08.2015 :: 19:38:07  
Mukaffa писал(а) 28.08.2015 :: 19:04:14:
Я в том смысле что русь, пришедшая с Олегом, осела именно в данном регионе, т.е. в Киеве и близлежащих местностях - Чернигове и Переяславле, поэтому и само название "Русь", как географическое, поначалу закрепилось именно за этой территорией.

Более двух веков после смерти Олега в летописях нет упоминаний о Руси в этом узком смысле. Вместо этого Русской землёй именуется вся подвластная русским князьям территория. Повторяю ещё раз: термин Русская земля (Русь) в узком смысле (Среднее Поднепровье и некоторые прилегающие территории) появляется в летописях лишь с тридцатых годов 12 века. Так что Олег тут ни при чём.
Наверх
 
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
WWW  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #76 - 28.08.2015 :: 20:15:16  
Богдан М писал(а) 28.08.2015 :: 19:05:56:
Из Вашего поста - "произошло", всё таки. Процесс"завершение" подразумевает, что было "начало", а в приведённых Вами примерахдля "начала" нет места.
Связь чёткая - "Монгольское нашествие" и "произошло".

Тот мой пост - про термин Русь в узком смысле, а перемещение ядра Руси там упомянуто мельком.  Если вас интересует моё мнение насчёт этого перемещения, то оно, вкратце, таково. Сначала (до середины 11 века примерно) налицо раздвоение Руси: центр вроде как в Киеве, но вот кому там править - решают в Новгороде. Затем следует относительно короткий период действительного (хотя отнюдь не безраздельного) преобладания южной Руси с центром в Киеве. Но уже с середины 12 века намечается возвращение центра Руси на север - но теперь не в Новгород, а в Смоленск (ненадолго) и в Залесье. К середине 13 века этот процесс можно считать завершённым. Монгольское нашествие его несколько ускорило, не более того.

Богдан М писал(а) 28.08.2015 :: 19:07:46:
Если бы не воспринималась, то и в летописях не указывалась, как центр.

Можно определённее, с примерами?
Наверх
 
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
WWW  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #77 - 28.08.2015 :: 20:26:05  
Дейнека писал(а) 28.08.2015 :: 19:09:28:
Вы извините, но это чушь. Например Роман Галицкий ,один извыдающихся Рюриковичей, ложил с прицепомна владимирских князей с их "великокняжением".

Я тут приводил два примера - Андрей Боголюбский и Всеволод Большое Гнездо. Верховенство Андрея с 1169 года признавали все князья, кроме волынских. Что касается Всеволода, почитайте хотя бы рассказ Ипатьевской летописи об усобице 1195-1196 годов. Упомянутый вами Роман Мстиславич (тогда ещё не Галицкий) старшинства Всеволода не отрицал. И притом, я же не утверждаю, что в руках владимиро-суздальских князей была какая-то безраздельная власть - таковой тогда никто не имел.  Речь всего лишь о том, что они были сильнее южных князей.
Наверх
 
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
WWW  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #78 - 28.08.2015 :: 20:28:25  
ИВК писал(а) 28.08.2015 :: 19:38:07:
Более двух веков после смерти Олега в летописях нет упоминаний о Руси в этом узком смысле. Вместо этого Русской землёй именуется вся подвластная русским князьям территория. Повторяю ещё раз: термин Русская земля (Русь) в узком смысле (Среднее Поднепровье и некоторые прилегающие территории) появляется в летописях лишь с тридцатых годов 12 века. Так что Олег тут ни при чём.

А, понятно, я просто не в курсе был.
Ну тогда корни таковой ситуации надо и искать именно в 30х годах XII века, ну может в 20х ещё, где-то так.  Смайл
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #79 - 28.08.2015 :: 20:42:20  
Mukaffa писал(а) 28.08.2015 :: 20:28:25:
А, понятно, я просто не в курсе был.
Ну тогда корни таковой ситуации надо и искать именно в 30х годах XII века, ну может в 20х ещё, где-то так

Да, с тридцатых годов в летописях начинает проявляться какое-то новое понятие о Руси, назревавшее, надо полагать, долго. Тут любопытно то, что Ярослав Мудрый, распределяя столы между своими сыновьями, старшим отдал именно те города, которые потом, с появлением представления о Руси в узком смысле, окажутся главными её городами - Киев, Чернигов, Переяславль. То есть эта территория уже тогда считалась самой важной (ведь где старшие князья - там и основная дружина, со всеми вытекающими), хотя тогда её (именно её, в отличие от Новгорода, Волыни и т.п.) Русью не называли.
Наверх
 
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
WWW  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 35
Печать
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
 
  Исторический форум › Историческая наука › История России › Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
 

Исторический форум » Powered by YaBB 2.4
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.