Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 35
Печать
Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье? (Прочитано 71651 раз)
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12745
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #40 - 28.08.2015 :: 14:40:08
 
upasaka писал(а) 28.08.2015 :: 13:37:51:
Но, в литературе перевод именно - стремительные даны.


Вопрос не в данах, а контексте, в котором они упоминаются.
Вот один из переводов
Цитата:
До сих пор этот [город], как и весь тот край, силами спасающихся бегством рабов (servi), стекавшихся сюда со всех сторон115, а более всего [силами] стремительных данов (Dani)116 противостоял весьма разорительным [набегам] печенегов (Pecinegi), побеждал также и других.


Наверх
 
Богдан М
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 6390
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #41 - 28.08.2015 :: 14:40:56
 
ИВК писал(а) 11.03.2015 :: 21:01:37:
То есть спор о том, какая Русь настоящая, рассудила сама история. Так что, по большому счёту, в середине 13 века произошло перемещение Руси с Днепра на верхнюю Волгу и Оку. Причём сам принцип определения её границ остался прежним: Русская земля - территория, заселённая русью... иначе говоря - русским народом.

Ваше мнение о том, почему в тридцатых годах 12 - середине 13 века Русью обычно именовалось лишь Среднее Поднепровье?

Ярлыки Хана определили настоящую Русь?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12745
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #42 - 28.08.2015 :: 15:19:09
 
ИВК писал(а) 11.03.2015 :: 21:01:37:
То, что это связано с "углубляющейся феодальной раздробленностью" - явная чушь.


Неужели?

ИВК писал(а) 11.03.2015 :: 21:01:37:
Если бы так, то название Руси должно было сохраниться за владениями, которые всё-таки удерживал за собой киевский великий князь. На деле Русью именовались Киевская земля, Переяславская и частьЧерниговской.


А можно ссылки?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7798
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #43 - 28.08.2015 :: 15:38:03
 
EvS писал(а) 28.08.2015 :: 14:40:08:
Вопрос не в данах, а контексте, в котором они упоминаются.

Интерес в том, что они жители Киева. И их множество, в некоторых переводах - преимущественно.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12745
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #44 - 28.08.2015 :: 15:48:07
 
upasaka писал(а) 28.08.2015 :: 15:38:03:
Интерес в том, что они жители Киева. И их множество


У меня сейчас около дома братья наши южные дорогу ремонтируют. И тоже вроде как жители. Временно. А еще совсем недавно их тоже множество было.

upasaka писал(а) 28.08.2015 :: 15:38:03:
в некоторых переводах - преимущественно.


Вот именно что в некоторых. Поэтому я и спрашивал Вас про владение латынью.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7798
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #45 - 28.08.2015 :: 15:55:25
 
EvS писал(а) 28.08.2015 :: 14:40:08:
(servi), стекавшихся сюда со всех сторон115

Этот перевод мне известен. Спор о "беглых рабах". У Назаренко "крестьяне". Смерды. Но почему у Дитмара "рабы"?
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 9233
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #46 - 28.08.2015 :: 15:57:25
 
upasaka писал(а) 28.08.2015 :: 15:38:03:
Интерес в том, что они жители Киева. И их множество, в некоторых переводах - преимущественно.

Что значит "их множество"? народу в Киеве множество, а не "стремительных данов" множество. Вы текст то каким образом воспринимаете?

Цитата:
В этом большом городе, являющемся столицей того королевства, имеется более четырехсот церквей и восемь рынков, народу же неведомое множество. До сих пор этот [город], как и весь тот край, силами спасающихся бегством рабов (servi), стекавшихся сюда со всех сторон, а более всего [силами] стремительных данов (Dani) противостоял весьма разорительным [набегам] печенегов (Pecinegi), побеждал также и других.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7798
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #47 - 28.08.2015 :: 16:02:18
 
EvS писал(а) 28.08.2015 :: 15:48:07:
У меня сейчас около дома братья наши южные дорогу ремонтируют. И тоже вроде как жители. Временно. А еще совсем недавно их тоже множество было.

Пример неудачен. Даны стремительные" защищают Киев от печенегов и других народов. И они, "не вроде", а жители города Киев, которые состояли maxime (ПРЕИМУЩЕСТВЕННО) из быстрых, стремительных Данов.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 9233
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #48 - 28.08.2015 :: 16:10:24
 
upasaka писал(а) 28.08.2015 :: 13:25:10:
Именно "Быстрые Даны, стремительные" и, к тому же жители Киева... толкований много.

Ну допустим, что наёмники-скандинавы вносили в 11 в. наибольший вклад в отражении печенежских набегов. Но тут вроде особо удивительного ничего и нет, им же не зря именно за боевые действия и деньги платят.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 9233
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #49 - 28.08.2015 :: 16:13:30
 
upasaka писал(а) 28.08.2015 :: 16:02:18:
И они, "не вроде", а жители города Киев, которые состояли maxime (ПРЕИМУЩЕСТВЕННО) из быстрых, стремительных Данов.

Смотря в каком смысле "жители", если в данном городе дислоцируется отряд наёмников, то эти наёмники жители или не жители города? Попробуйте отгадать.))
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 9233
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #50 - 28.08.2015 :: 16:16:08
 
upasaka писал(а) 28.08.2015 :: 16:02:18:
а жители города Киев, которые состояли maxime (ПРЕИМУЩЕСТВЕННО) из быстрых, стремительных Данов.

Процитируйте конкретный текст на основании которого вы пришли к подобному выводу!
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7798
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #51 - 28.08.2015 :: 16:24:56
 
Mukaffa писал(а) 28.08.2015 :: 16:13:30:
Попробуйте отгадать.))

Зачем отгадывать? Есть перевод:
"Suis habitatoribus" – его жители. (Киев).
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7798
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #52 - 28.08.2015 :: 16:25:35
 
Mukaffa писал(а) 28.08.2015 :: 16:16:08:
Процитируйте конкретный текст на основании которого вы пришли к подобному выводу!

Дитмар, его в сети полно.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1926
Онега
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #53 - 28.08.2015 :: 16:58:05
 
Богдан М писал(а) 28.08.2015 :: 14:40:56:
Ярлыки Хана определили настоящую Русь?

При чём тут ханские ярлыки? Перемещение ядра Руси с Днепра на Волгу началось задолго до монгольского нашествия и никак им не обусловлено.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 9233
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #54 - 28.08.2015 :: 17:02:00
 
upasaka писал(а) 28.08.2015 :: 16:24:56:
Зачем отгадывать? Есть перевод:
"Suis habitatoribus" – его жители. (Киев).

Ну пусть будут "жители", и что же из того следует?
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 9233
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #55 - 28.08.2015 :: 17:03:50
 
upasaka писал(а) 28.08.2015 :: 16:25:35:
Дитмар, его в сети полно.

Вот этот?

"В этом большом городе, являющемся столицей того королевства, имеется более четырехсот церквей и восемь рынков, народу же неведомое множество. До сих пор этот [город], как и весь тот край, силами спасающихся бегством рабов (servi), стекавшихся сюда со всех сторон, а более всего [силами] стремительных данов (Dani) противостоял весьма разорительным [набегам] печенегов, побеждал также и других."
Наверх
« Последняя редакция: 28.08.2015 :: 17:11:32 от Mukaffa »  
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3556
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #56 - 28.08.2015 :: 17:15:55
 
ИВК писал(а) 28.08.2015 :: 16:58:05:
Богдан М писал(а) 28.08.2015 :: 14:40:56:
Ярлыки Хана определили настоящую Русь?

При чём тут ханские ярлыки? Перемещение ядра Руси с Днепра на Волгу началось задолго до монгольского нашествия и никак им не обусловлено.

А в чем  это выражалось, перенос "ядра"  на Волгу?
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1926
Онега
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #57 - 28.08.2015 :: 17:20:49
 
EvS писал(а) 28.08.2015 :: 15:19:09:
ИВК писал(а) 11.03.2015 :: 22:01:37:
То, что это связано с "углубляющейся феодальной раздробленностью" - явная чушь.

Неужели?

А как связано? Если бы Русью в узком смысле именовали великокняжеский домен, тогда да, но ведь ничего подобного не наблюдалось. К примеру, Чернигов в рассматриваемую эпоху в этот домен никоим образом не входил, но всегда причислялся к Руси. То есть границы Руси (в узком смысле) не зависели от роста числа уделов и изменения границ между ними.

EvS писал(а) 28.08.2015 :: 15:19:09:
ИВК писал(а) 11.03.2015 :: 22:01:37:
Если бы так, то название Руси должно было сохраниться за владениями, которые всё-таки удерживал за собой киевский великий князь. На деле Русью именовались Киевская земля, Переяславская и часть Черниговской.

А можно ссылки?

Ссылки на исследования, в которых определяются границы Руси в узком смысле? Сразу не припомню, но этим много кто занимался, и эти материалы есть в инете. Я предпочитаю работать прямо с летописями. Вот, к примеру, некоторые цитаты из Ипатьевского свода:

1148 год. Поход Изяслава Мстиславича из Новгорода против Юрия Долгорукого.
Цитата:
    приде Изѧславъ на Волгоу с Новъгородци на оусть Медвѣдицѣ и тоу жда брата своего Ростислава д҃ . дн҃и и приде емоу Ростислав̑ и съ всими Роускъıми силами полкъı и съ Смоленьскими................... ѿтолѣ поустиста Новгородци и Роусь воевать къ Ӕрославлю

Пришедшая из Киева русь тут отделяется как от смолян, так и от новгородцев.

1152 год. Боярин Пётр Бориславич, присланный из Киева в Галич на переговоры, ничего не достиг и возвращается назад. Глядя ему вслед, галицкий князь Владимир издевательски замечает:
Цитата:
  поѣха мужь Рускии ѡбуимавъ всѧ волости

(то есть, поехал русский боярин домой с пустыми руками).
Своих галичан (а может, отчасти и себя) Владимир русскими явно не считает, иначе эта фраза про "русского мужа" звучала бы очень странно.

1175 год. Вече после убийства Андрея Боголюбского:
Цитата:
    Оувѣдавше же смр҃ть кнѧжю Ростовци и Суждалци и Переӕславци и всѧ дружина ѿ мала и до велика и съѣхашасѧ к Володимѣрю и рѣша се сѧ оуже тако створило кнѧзь нашь оубьенъ а дѣтѣ оу него нѣтуть сн҃окъ его малъ в Новѣгородѣ . а братьӕ его в Руси
 
Тут сошедшиеся на вече жители основных городов Залесья чётко отделяют Русь как от своей земли, так и от Новгорода.

Далее, когда в Залесье вокняжились пришедшие с Руси (точнее, из Чернигова) Ярополк и Мстислав Ростиславичи:
Цитата:
сѣдѧщима Ростиславичема вь кнѧженьи землѧ Ростовьскыӕ роздаӕла бѣста посадничьств Рус̑ськымъ дѣцькымь

"Русские детские" - дружинники, пришедшие с Ростиславичами из Русской земли. Залесье, стало быть - не Русь.

1178 год. Новгородцы приглашают на княжение Мстислава Ростиславича Храброго (находившегося тогда с братьями в Киеве).
Цитата:
ѡн же не хотѧше ити из Роускои земли река имъ ӕко не могоу ити изъ ѡч҃нъı своєѣ и со братьѥю своєю  розоитисѧ.

Мстислав не хочет идти из Русской земли в Новгород; получается, Новгород - не Русь.

А сообщений о перемещениях из Ростовской земли в Русь, из Руси в Новгород и т.п. вообще множество.

Это всё из одной только Ипатьевской летописи. В других (хоть киевских, хоть других) подобная же картина. То есть налицо большое число фрагментов, в которых название Русь или производные от него используются в контексте, не оставляющем сомнения в том, что такие-то регионы (то Новгородская земля, то Ростовская, то Волынская и т.п.) к Руси не причисляются. Именно обобщение этих летописных сведений и даёт возможность определить примерные границы Руси в узком смысле.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 9233
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #58 - 28.08.2015 :: 17:30:45
 
ИВК писал(а) 28.08.2015 :: 17:20:49:
То есть налицо большое число фрагментов, в которых название Русь или производные от него используются в контексте, не оставляющем сомнения в том, что такие-то регионы (то Новгородская земля, то Ростовская, то Волынская и т.п.) к Руси не причисляются. Именно обобщение этих летописных сведений и даёт возможность определить примерные границы Руси в узком смысле.

Видимо потому, что основная дружина базировалась в Киеве и окрестностях, вот название и перешло именно туда.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1926
Онега
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #59 - 28.08.2015 :: 17:35:18
 
Дейнека писал(а) 28.08.2015 :: 17:15:55:
А в чемэто выражалось, перенос "ядра"на Волгу?

Пожалуй, самый очевидный внешний симптом заключался в том, что первенство того или иного князя на Руси перестало связываться с его княжением в Киеве. Андрей Боголюбский с 1169 года почти всеми признавался старшим из князем, а в Киеве даже не показывался. Позднее Мономаховичи признавали Всеволода Большое Гнездо старшим в их роду (кстати, формальные основания для этого были весьма спорны, настоящая причина - могущество Всеволода), хотя и он не считал нужным заглядывать в Киев и на юг вообще.
Наверх
« Последняя редакция: 28.08.2015 :: 17:40:27 от ИВК »  

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 35
Печать