Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 35
Печать
Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье? (Прочитано 70340 раз)
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1868
Онега
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #20 - 25.08.2015 :: 22:14:44
 
upasaka писал(а) 09.08.2015 :: 14:30:18:
Русской землёй (Русью) начинают именовать обычно лишь Среднее Поднепровье (с некоторыми прилегающими территориями)

А множество Русий в подунавье, например?

Вы можете объяснить, какое это имеет отношение к теме? Хотя бы на примере одной из этих Русий объясните, что ли.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1868
Онега
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #21 - 25.08.2015 :: 22:25:45
 
Богдан М писал(а) 08.04.2015 :: 09:33:21:
У нас, на Украине, жители города (любого), когда хотят сказать, что собираются в центр города, говорят:" Иду в город". Когда хотят сказать, что с центра города едут домой говорят:" Еду с города". Это касается даже живущих в центре. Для жителей села - точно такая-же ситуация:" Иду в село", "иду с села".
Можно предположить, что во времена Киевской Руси была та-же история, относительно обозначения центра Руси.

А почему до тридцатых годов 12 века этого не наблюдается? Наверное, потому что раньше Киев и Среднее Поднепровье вообще не воспринимались как настоящий центр Русской земли?

Богдан М писал(а) 08.04.2015 :: 09:33:21:
на бедняков и богачей раздел пока никто не отменял. Если шляхта разговаривала на одном языке, имела одну культуру и проживала на одной территории с хлопами - то это один и тот же народ. Любой хлоп мог стать шляхтичем и не только в исключительных случаях.Цитата:
Спецификой польской Ш. была ее относит. многочисленность (в 16 в. она составляла 8%, а в Мазовии и Подлясе даже св. 20% населения) при наличии категорий малоземельной и безземельной Ш. (загродовая, застянковая Ш., Ш.-голота).
-Советская историческая энциклопедия.

Польская шляхта была гораздо более замкнутым сословием, чем русское дворянство (причём многочисленность и бедность шляхты как раз способствовали её отгораживанию от "хлопов").  И сарматизм - идеология, вытекающая из этой замкнутости. Русские дворяне разве когда-либо пытались изобразить себя отдельным народом?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Богдан М
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 6390
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #22 - 26.08.2015 :: 11:33:10
 
ИВК писал(а) 25.08.2015 :: 22:25:45:
Польская шляхта была гораздо более замкнутым сословием, чем русское дворянство (причём многочисленность и бедность шляхты как раз способствовали её отгораживанию от "хлопов").


У любого холопа был шанс стать шляхтичем, но став им он отгораживался  от других холопов.
Тут разделение проходило по различию в статусе, а не этнической идентичности.

ИВК писал(а) 25.08.2015 :: 22:25:45:
А почему до тридцатых годов 12 века этого не наблюдается? Наверное, потому что раньше Киев и Среднее Поднепровье вообще не воспринимались как настоящий центр Русской земли?

Почему не наблюдается - вопрос со многими неизвестными. Но как мог иначе восприниматься и политический и географический центр, кроме как центр.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1868
Онега
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #23 - 26.08.2015 :: 13:38:43
 
Богдан М писал(а) 26.08.2015 :: 11:33:10:
У любого холопа был шанс стать шляхтичем, но став им он отгораживалсяот других холопов.
Тут разделение проходило по различию в статусе, а не этнической идентичности.

Я упомянул польскую шляхту потому, что она отчасти сходна с ранней (до 11 века примерно) русью. Сходство в том, что и русь и шляхта сосредоточили в своих руках военно-управленческие функции на огромной территории, где они составляли лишь небольшую часть населения. А вот тенденции развития очень разные. Шляхта постепенно обособлялась от прочих поляков, превращалась в замкнутую общность, в которой широко распространилось мнение о том, что шляхта - вообще особый народ сарматского (а не славянского) происхождения. С русью всё не столь ясно (источников не хватает), но очевидно, что вектор развития иной: не связанный накрепко ни с какой частью своей державы народ-дружина постепенно концентрируется в Среднем Поднепровье... чтобы затем переместиться оттуда на верхнюю Волгу, причём уже навсегда.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Богдан М
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 6390
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #24 - 26.08.2015 :: 20:04:49
 
ИВК писал(а) 26.08.2015 :: 13:38:43:
С русью всё не столь ясно (источников не хватает), но очевидно, что вектор развития иной: не связанный накрепко ни с какой частью своей державы народ-дружина постепенно концентрируется в Среднем Поднепровье...

Войско Руси состояло из воинов  бояр и воинов ратников.
Бояре, воины-профессионалы, служили князю по собственной воле, свободно переходили от одного князя к другому. Имели право покупки недвижимого имения, подлежа по ним суду князя и платежу дани. Из этого можно согласиться, что некоторая часть  бояр не была привязана к какой-либо определённой местности, но   учитывая то, что боярином, по жалованию князя, мог стать простой человек - бояре были неотъемлимой  частью самого народа Руси. 
Воины  ратники, по своему названию - воины-земледельцы, были не только частью народа, но и были связаны с конкретной территорией Киевской Руси.
Наверх
 
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #25 - 28.08.2015 :: 02:15:39
 
ИВК писал(а) 25.08.2015 :: 22:11:11:
Я несколько иное говорил: Русью именовалась всё пространство, на котором признавали русскую власть. Именно этот, признак - политический, а не языковой - был определяющим.


Собственно, и я об этом же. Варварское государство охватывало ту территорию, которую реально мог "достать руками" его правитель. Когда поток переселенцев из Скандинавии сократился, вместе с ним захирел и путь "из варяг в греки". Фактически остался ежегодный торговый путь "из Киева в греки". Весь необходимый товар для торговли с Византией киевский князь добывал у окрестных славянских племён. Новгород и Смоленск были ему не особенно нужны. De facto реальная территория государства сократилась до земель полян, древлян и северян, которые стали воспринимать как собственно русскую землю (т. е. землю, находящуюся под прямым управлением киевского (русского) князя).
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1868
Онега
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #26 - 28.08.2015 :: 08:13:58
 
muarrih писал(а) 28.08.2015 :: 02:15:39:
Собственно, и я об этом же. Варварское государство охватывало ту территорию, которую реально мог "достать руками" его правитель. Когда поток переселенцев из Скандинавии сократился, вместе с ним захирел и путь "из варяг в греки". Фактически остался ежегодный торговый путь "из Киева в греки". Весь необходимый товар для торговли с Византией киевский князь добывал у окрестных славянских племён. Новгород и Смоленск были ему не особенно нужны. De facto реальная территория государства сократилась до земель полян, древлян и северян, которые стали воспринимать как собственно русскую землю (т. е. землю, находящуюся под прямым управлением киевского (русского) князя).

Вы хотите сказать, что вот это сокращение потока переселенцев из Скандинавии произошло лишь в начале 12 века? Озадачен Ведь понятие о Руси как Среднем Поднепровье появляется в летописях лишь с тридцатых годов 12 века.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Богдан М
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 6390
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #27 - 28.08.2015 :: 11:26:55
 
ИВК писал(а) 28.08.2015 :: 08:13:58:
Вы хотите сказать, что вот это сокращение потока переселенцев из Скандинавии произошло лишь в начале 12 века?Ведь понятие о Руси как Среднем Поднепровье появляется в летописях лишь с тридцатых годов 12 века.

Слово рать в значении "войско" известно с 911 г. Понятное дело, что рать состояла из ратников, в мирное время ратник это  ратай (пахарь, земледелец). Слово ратай известно с X в.
К тому же известно, что простые жители Киева в  XII в. брили бороды и головы, очевидно оставляя усы и чубы ( о сохранении этой "нехристианской" традиции жаловался митрополит киевский Никифор).
Добавьте к этому почти полное отсутствие скандинавских археологических находок, а также полное отсутствие в языке жителей Киевской Руси скандинавских терминов и слов в быту и в военном деле. И тогда о каком переселении из Скандинавии может идти разговор?
Вернее возможно, что несколько десятков (сотен) скандинавов переселились в Киевскую Русь, но как они могли повлиять на 5-ти миллионный народ?
А к войску Руси ратников - ратаев скандинавы какое отношение имели?
А князья, исключительно с славянскими именами ( и до принятия христианства, и после) какое отношение к переселенцам из скандинавии имели?  В других странах скандинавские династии  сотни лет сохраняли скандинавские имена, а в Киевской Руси - ни одного.
Как потоком можно назвать незаметную струйку?

Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7772
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #28 - 28.08.2015 :: 11:39:37
 
Богдан М писал(а) 28.08.2015 :: 11:26:55:
Вернее возможно, что несколько десятков (сотен) скандинавов переселились в Киевскую Русь, но как они могли повлиять на 5-ти миллионный народ?

Дитмар рассказывает о жителях Киева 11 века, «быстрых Данов», (не скандинавы) преобладание которых было maxime.
Наверх
 
Богдан М
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 6390
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #29 - 28.08.2015 :: 12:19:24
 
upasaka писал(а) 28.08.2015 :: 11:39:37:
Дитмар рассказывает о жителях Киева 11 века, «быстрых Данов», (не скандинавы) преобладание которых было maxime.

Не скандинавы, а кто?
Наверх
 
Pioner
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 616

УГАТУ
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #30 - 28.08.2015 :: 12:28:53
 
Богдан М писал(а) 28.08.2015 :: 11:26:55:
в Киевскую Русь, но как они могли повлиять на 5-ти миллионный народ?

Цифра откуда?
Наверх
 
Богдан М
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 6390
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #31 - 28.08.2015 :: 12:31:03
 
Pioner писал(а) 28.08.2015 :: 12:28:53:
Богдан М писал(а) 28.08.2015 :: 11:26:55:
в Киевскую Русь, но как они могли повлиять на 5-ти миллионный народ?

Цифра откуда?

С соседней ветки :  http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1413256158
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12690
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #32 - 28.08.2015 :: 12:51:00
 
upasaka писал(а) 28.08.2015 :: 11:39:37:
«быстрых Данов», (не скандинавы) преобладание которых было maxime.


Вы владеете латынью?
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1868
Онега
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #33 - 28.08.2015 :: 13:00:08
 
Богдан М писал(а) 28.08.2015 :: 11:26:55:
Добавьте к этому почти полное отсутствие скандинавских археологических находок, а также полное отсутствие в языке жителей Киевской Руси скандинавских терминов и слов в быту и в военном деле. И тогда о каком переселении из Скандинавии может идти разговор?
Вернее возможно, что несколько десятков (сотен) скандинавов переселились в Киевскую Русь, но как они могли повлиять на 5-ти миллионный народ?
А к войску Руси ратников - ратаев скандинавы какое отношение имели?
А князья, исключительно с славянскими именами ( и до принятия христианства, и после) какое отношение к переселенцам из скандинавии имели?В других странах скандинавские династиисотни лет сохраняли скандинавские имена, а в Киевской Руси - ни одного.
Как потоком можно назвать незаметную струйку?

Пришедший с Волхова в Киев народ русь мог быть и славянским. Язык первоначальной руси - вопрос, который к данной теме отношения не имеет - ведь она (см. её название) о явлении, имевшем место в 12-13 веках. то есть тогда, когда русь уже точно говорила по-славянски.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7772
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #34 - 28.08.2015 :: 13:25:10
 
Богдан М писал(а) 28.08.2015 :: 12:19:24:
Не скандинавы, а кто?

Именно "Быстрые Даны, стремительные" и, к тому же жители Киева... толкований много.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7772
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #35 - 28.08.2015 :: 13:37:51
 
EvS писал(а) 28.08.2015 :: 12:51:00:
Вы владеете латынью?

Знаю о дословном переводе. Но, в литературе перевод именно - стремительные даны.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7772
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #36 - 28.08.2015 :: 14:02:30
 
ИВК писал(а) 25.08.2015 :: 22:14:44:
Вы можете объяснить, какое это имеет отношение к теме?

Почему когда – то Русью называлось ЛИШЬ Среднее Поднепровье?
Существование множества европейский Русий опровергает лексему «лишь».
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1868
Онега
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #37 - 28.08.2015 :: 14:08:47
 
upasaka писал(а) 28.08.2015 :: 14:02:30:
Почему когда – то Русью называлось ЛИШЬ Среднее Поднепровье?
Существование множества европейский Русий опровергает лексему «лишь».

Самую первую фразу темы посмотрите хотя бы:
ИВК писал(а) 11.03.2015 :: 21:01:37:
С тридцатых годов 12 века в летописях замечается любопытное явление: Русской землёй (Русью) начинают именовать обычно лишь Среднее Поднепровье (с некоторыми прилегающими территориями)

Речь о русских летописях,и границы рассматриваемого периода обозначены.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7772
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #38 - 28.08.2015 :: 14:19:04
 
ИВК писал(а) 28.08.2015 :: 14:08:47:
Самую первую фразу темы посмотрите хотя бы:

Я о заглавии темы.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1868
Онега
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #39 - 28.08.2015 :: 14:29:14
 
upasaka писал(а) 28.08.2015 :: 14:19:04:
Я о заглавии темы.

Ну можно было назвать её "Почему в тридцатых годах 12 - середине 13 веков в русских летописях Русью нередко называлось лишь Среднее Поднепровье с прилегающими территориями?" Так заголовок должен быть по возможности кратким. Если Ваши претензии сводятся к заголовку, то признаю, что он действительно может быть при желании истолкован неверно.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Страниц: 1 2 3 4 ... 35
Печать