upasaka писал(а) 31.08.2015 :: 19:33:22:

Да непричём тут свевы, о "шведах" идёт речь. Вы чё?!!

Mukaffa писал(а) 31.08.2015 :: 19:38:23:

Вот и пишу о давно известном - финское Ruotsi своей, финской, этимологии не имеет, и искать там ее бесполезно.
Roots означает хребет.

upasaka писал(а) 31.08.2015 :: 19:39:06:

Только вы разочаруете не меня, а muarriha, ибо это он с ротсманами-гребцами русов связывает.

Mukaffa писал(а) 31.08.2015 :: 20:07:34:


Как-то уже говорил о тщетности поиска русов на северном берегу Балтики. Ибо термин, хотя и является скандинавским, возник уже в континентальной Восточной Европе. Остаюсь очарованным.

К вопросу о том, составляла ли русь основную часть населения хотя бы Русской земли в узком смысле. Вот некоторые фрагменты из Ипатьевской летописи:
1148 год:
Цитата:

1149 год:
Цитата:

И ещё неоднократно встречаются подобных фразы, смысл которых в том, что надо заключить мир, дабы не губить свою землю и живущих на ней людей. Причём земля эта всегда Русская, а вот население её именуется более общим названием христиане, а не русью.
Там же под 1170 годом:
Цитата:

Тут то же самое: земля Русская, а в плен из неё половцы гонят не русь, а "христиан вообще".
Потом в степь идёт русское войско и освобождает этих христиан.
Картина получается такая: земля - Русская, войско - русское, а вот население - христиане. Но это же легко разъясняется. Ведь изначально русь - только дружина, а местное население данной территории - поляне и северяне. Для 10 века это очевидно. А в 11-12 веках? Разве в источниках есть прямые указания на то, что большая часть здешнего населения (сельские жители) стала считаться русью? Нет. Есть лишь абстрактные рассуждения вроде "о полянах и северянах в летописях более не говорится; стало быть, они все обрусели". Но это просто предположение. Чтобы поляне и северяне пропали со страниц летописей, достаточно было исчезновения их как политических общностей, способных делать что-либо достойное внимания летописцев. То есть достаточно обрусения верхнего, политически значимого слоя местного населения; а верхний в то время - он же городской и он же дружинный. А где основания предполагать обрусение также основной массы местных жителей? Скорее, они тогда обобщённо именовались просто христианами; именно это имя заменило названия поляне и северяне. В таком случае летописные фрагменты, подобные приведённым выше, совершенно понятны. Разорять усобицами Русскую землю означало "проливать кровь христианскую" - именно так, а не "кровь русскую", поскольку большинство погибших в усобицах русью не являлись. И говорить о том, что половцы угоняют русь в полон, тоже было неуместно по той простой причине, что не так уж много руси среди этих пленников; вот летописи и пишут менее определённо - о пленных христианах вообще.
Да и относительная лёгкость, с которой в 13 веке произошло раздвоение-перемещение Русской земли из Среднего Поднепровья на северо-восток и на запад, в таком случае гораздо понятнее. Ведь если русь - только верхний слой общества, то достаточно переселения значительной его части, чтобы с ним переместилось и само название Русь.

ИВК писал(а) 30.08.2015 :: 19:55:26:

По-моему тут всё понятно. Мстислав покинул Киев. Боголюбский после этого его разграбил, разорил и уехал в свой городок на окраину Руси. Почему он так сделал, а не стал княжить в Киеве - ответ простой: ему всё киевское, а соответственно всё что связано с Русью, в узком значении, было ЧУЖОЕ.
Не зря Боголюбского назвали "первым великоросом". Своими действиями он отделил северо-восточную часть раздробленной Руси ещё в домонгольский период. В этом сепаратизм и заключался. Не просто федерализация, а отделение части после разрушения центра. Началось создание совсем другого государства с совсем другим центром.
Чем впоследствии и воспользовались татаро-монголы, переломав по частям  "разобранный веник", и заставивших  лояльных князей получать ярлыки на сбор дани в своих (и не только) княжествах.
Собиратели с земель русских.

Богдан М писал(а) 02.09.2015 :: 23:46:11:

Вообще-то Боголюбского там и близко не было, он в походе не участвовал. Это сути не меняет, но показывает уровень вашего знакомства с первоисточниками
Что касается отделения, то Киев сам отделился от Руси. Стержень Руси в то время - род русских князей, а не Киев. Не киевское вече и не киевские бояре принимали решения, касавшиеся всей Руси, а князья - на съездах или договариваясь через послов. В данном случае Андрей, во-первых, старший в роду, а во-вторых, его поддерживало большинство князей. А кияне, вопреки этому, держались за Мстислава, хотя он младше и не имел поддержки со стороны основной части княжеского рода. Такое поведение киян - форменный сепаратизм, противопоставление Киева Руси как целому.

Богдан М писал(а) 03.09.2015 :: 00:04:01:

При чём тут это? По крайней мере формально вся Русь в 12 веке была крещёной,и всё её население можно было называть христианами в отличие от тех же половцев. Тут речь о том, что землю называют Русской, а её жителей - не русью, а просто христианами; и так в летописях постоянно. Что и наводит на мысль, что Русская земля (даже в узком смысле) была населена большей частью не русью.

Богдан М писал(а) 03.09.2015 :: 00:17:08:

Андрей был старше Мстислава по возрасту, причём намного, и притом он - внук Мономаха, а Мстислав - правнук. К тому же отец Мстислава Изяслав княжил в Киеве в обход старших, то есть не по лествичному праву, что и вовсе ставило под сомнения претензии его потомков на Киев. Что касается поддержки со стороны князей, то за Андрея, кроме его собственного рода (Юрьевичей) были также Ростиславичи и Ольговичи. То есть три из четырёх тогдашних основных родов поддерживали Андрея. За Мстислава - лишь род Изяславичей, к которому он сам принадлежал.

Богдан М писал(а) 03.09.2015 :: 00:42:28:

Оба младше Андрея. Зато оба вполне могли поспорить с Мстиславом, у кого больше прав на Киев.