иван васильевич писал(а) 30.08.2015 :: 22:47:06:


То ли Рыбаков согласен со мной, то ли я согласен с Рыбаковым. Закрепление статуса Русской земли за Днепровским бассейном произошло ранее 12 века.

ИВК писал(а) 30.08.2015 :: 23:02:22:


Согласен с первой половиной фразы (до второй запятой). К этническому фактору могу добавить, опять-таки, экономический и географический факторы. Если русы это ротсманы (гребцы - т. е. участники речных походов на однодревках, в отличие от викингов, ходивших в морские походы), то ограничение их действий Днепровским бассейном и Чёрным морем после того, как пришёл в упадок Волжский торговый путь (вследствие распада Халифата и гибели Хазарского каганата), должно было ограничить Днепровским бассейном и Русскую землю. С севера Русскую землю ограничивали дикие леса, где славянские и финно-угорские племена ещё долго продолжали жить "зверинским обычаем", а навигация в верховьях Днепра была невозможна.

Mukaffa писал(а) 31.08.2015 :: 00:03:36:

Вы имеете в виду группу германских племен? Или Свеи?

Цитата:


Есть, но исключительно для того, чтобы правки и статьи шли с вашей подписью (ником), а не безымянным ай-пи.

Только не говорите, что не знали.

Мнение профессора П.М.Золина:

1.
Цитата:
(это отсюда http://www.proza.ru/2009/10/01/1025)

2.
Цитата:
(это отсюда
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02111096.htm )

ИВК писал(а) 28.08.2015 :: 18:20:49:


Ну и какие из этих сведений позволяют сказать, что это было связано не с усилением раздробленности, а какими-то иными причинами?

EvS писал(а) 31.08.2015 :: 11:32:42:


Таки да. В 11 веке никакие русские купцы на Востоке уже не упоминаются, только как ретроспекция.

EvS писал(а) 31.08.2015 :: 11:32:42:


Не смешнее, чем рус от слова русый.

EvS писал(а) 31.08.2015 :: 11:37:27:

Все эти сведения в совокупности дают основания так считать. Разделение Руси между разными князьями становится постоянным явлением ещё с 1054 года, а в 1097 году закрепляется окончательно. Повесть временных лет создана уже после этого, но в ней начисто отсутствуют упоминания о Руси как о примерно Среднем Поднепровье. Они появляются лишь в различных продолжениях ПВЛ, да и то не сразу. Причём применительно к территории, которая тогда была разделена между Киевской, Черниговской и Переяславской землями. То есть это термин никоим образом не политический. Да та же Волынь во второй половине 12 века политически гораздо ближе Киеву, чем то и дело конфликтующие с ним Чернигов и Переяславль. Однако их в летописи причисляют к Руси в узком смысле, а Владимир-Волынский - нет. А вятичский северо-восток Черниговской земли почему Русью в узком смысле не считался? Так что не видно никакой связи между границами Руси (в узком смысле) и политическим дроблением Руси - они как бы в разных плоскостях.
Вот что вполне может иметь отношение к делу, так это уже упоминавшееся  разделение Руси в 1054 году. Именно тогда впервые появилась эта триада Киев-Чернигов-Переяславль. Если старшие князья там, то логично предположить, что и основная часть дружины - там же. Ну а взаимосвязь между народом русь и дружиной русских князей изначальна и очевидна. То есть то, что Ярослав посадил старших сыновей в этих близких друг к другу городах, говорит о концентрации русского населения (то есть дружины с семьями, в основном) в этом районе. Наверное, в этом и следует искать истоки того, что через какое-то время представление о русскости этого региона укоренилось  настолько, что его начали даже именовать Русью в отличие от новгородских, волынских и прочих земель.  Потому что там по-прежнему русские в основном  лишь князья с дружинами, а здесь уже всё (хотя бы свободное и политически значимое) население - этнически русское.

ИВК писал(а) 31.08.2015 :: 14:43:19:


А как же это: ИВК писал(а) 31.08.2015 :: 14:43:19:
"Триумвират ярославичей"  именно политически (!) объединил Киев, Переяславль и Чернигов в некое ядро.

ИВК писал(а) 31.08.2015 :: 14:43:19:


Это надо обосновать.
"В лѣт̑ . ҂s҃ . . ф҃ . . л҃в . [6532 (1024)]… Мьстислав же  с вечера исполчи дружину . и постави Сѣверъ  вь чело противу Варѧгомъ . а самъ ста с дружиною своєю по крилома" Национальнось дружинников Мстислава не уточняется, но это дружинники из Тмутаракани? Русь?

"В лѣт̑ . ҂s҃ . . ф҃ . . м҃в . [6542 (1034)]…Ӕрославъ же . выступи из града . исполчи . дружину . и постави Варѧгы посредѣ  на правѣи  странѣ . Кыӕны . а на лѣвемь . Крилѣ Новгородцѣ . и сташа предъ городомъ"
Здесь состав дружины уточнен: варяги, киевляне, новгородцы? Кто из них русь?

иван васильевич писал(а) 31.08.2015 :: 17:05:18:

Так это же гораздо раньше - тогда, когда названия Русь (Русская земля) в узком смысле в летописях ещё и в помине нет.
Насчёт триумвирата. А почему он вообще оказался относительно прочным, почему Ярославичи не принялись уничтожать друг друга, как раньше сыновья Святослава и Владимира? Можно предположить, что основная причина - во влиянии на каждого из них "снизу". Когда, к примеру, новгородцы шли с Ярославом на Святополка или тмутараканцы с Мстиславом на Ярослава, то ведь тут чужие шли на чужих. То есть братоубийственными эти усобицы были разве что для самих князей и их ближайшего окружения (потомственной дружины-руси). Тогда как Киев, Чернигов, Переяславль в середине 11 века  были населены уже большей частью русью, которая, видимо, сохраняла ещё достаточное единство. Во всяком случае, немногочисленные сведения о боярах того времени (Вышата и его сыновья, Порей, Чудин с братом Тукы) наводят на мысль, что бояре легко переходили из города в город; наверное, то же относится и к дружине в целом, то есть нет ещё оснований говорить о киевской, черниговской, переяславской группах руси как об отдельных сообществах, готовых поднимать оружие друг против друга. Это препятствовало возникновению усобиц и служило более прочной опорой триумвирата, чем братские чувства самих князей.

иван васильевич писал(а) 31.08.2015 :: 17:05:18:

Так надо разбираться с тем, насколько в то время были тождественны понятия "русь" и "русская дружина с семьями".

иван васильевич писал(а) 31.08.2015 :: 17:05:18:

Вообще-то тут не дружина, а большое войско, ополчение. Тут русь - никак не новгородцы и не варяги. В какой мере кияне в то время уже были русью - вопрос.

Mukaffa писал(а) 31.08.2015 :: 00:52:01:

Тацит еще в 1 веке н.э. объяснял, что Свеоны и Свевы есть разные племена.
Свевы группа германских племен. На те времена, (Бертинские анналы) свеоны (шведы) еще неопределенное население для франкских летописцев 9 века. Да и как они могли знать, когда не имели выхода к Балтийскому побережью не имели.