Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 9
Печать
Re: Русско-японская война (Прочитано 33694 раз)
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2159
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Русско-японская война
Ответ #40 - 23.03.2015 :: 18:59:08
 
Tang Ni писал(а) 23.03.2015 :: 18:45:30:
Но коли пошла такая пьянка

Полагал, что речь идет о применении эскадренных броненосцев, поэтому опыт Италии и Австрии не стал затрагивать. Испанию тоже опустил, хотя печальный опыт - тоже опыт.
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2159
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Русско-японская война
Ответ #41 - 23.03.2015 :: 19:02:12
 
Tang Ni писал(а) 23.03.2015 :: 18:58:56:
США неплохо разгромили Испанию при Маниле и у Сантьяго-де-Куба

Учитывая, что испанские корабли вступали в бой недоукомплектованные артиллерией, было бы позорно не выиграть.
Tang Ni писал(а) 23.03.2015 :: 18:58:56:
К Цусиме японцы были безусловными лидерами по опыту сражений броненосных флотов - и по качеству противостоявших им противников, и по количеству потопленных и захваченных кораблей, и по отработке действий в составе эскадры.

Здесь бесспорно.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #42 - 23.03.2015 :: 19:03:11
 
Искатель писал(а) 23.03.2015 :: 18:59:08:
Полагал, что речь идет о применении эскадренных броненосцев, поэтому опыт Италии и Австрии не стал затрагивать. Испанию тоже опустил, хотя печальный опыт - тоже опыт.


А что, при Лиссе не было броненосцев? Первый раз слышу.

У Китая опыт тоже печальный по результату войны.

Опыт, который был ценен, был только у Японии и США. Россия получила некоторый, но не сильно положительный, к 15 мая 1905 г.

Причем у Японии опыт был более валиден, чем у США и России - сражались сначала против такого серьезного противника, как Бэйянская эскадра, а потом - против 1 ТОЭ. Их боеготовность была намного выше, чем у испанцев.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2159
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Русско-японская война
Ответ #43 - 23.03.2015 :: 19:04:42
 
Tang Ni писал(а) 23.03.2015 :: 19:03:11:
А что, при Лиссе не было броненосцев?

Казематные? Такие вроде уже в русско-японскую не использовались?
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #44 - 23.03.2015 :: 22:03:07
 
Искатель писал(а) 23.03.2015 :: 19:04:42:
Казематные? Такие вроде уже в русско-японскую не использовались?


Так там и тактика устарела уже в 1894 г.

Поэтому ни Австро-Венгрию, ни, тем паче, Италию, к 1904 г. обладателем валидного опыта в вождении броненосного флота в бою обвинить нельзя.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12899
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #45 - 24.03.2015 :: 09:34:31
 
Искатель писал(а) 23.03.2015 :: 19:04:42:
Казематные? Такие вроде уже в русско-японскую не использовались?


Ретвизан, Микаса - весь средний калибр в казематах.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #46 - 24.03.2015 :: 13:09:36
 
EvS писал(а) 24.03.2015 :: 09:34:31:
Ретвизан, Микаса - весь средний калибр в казематах.


В данном случае - это неважно. Основное вооружение - орудия ГК 305 х 4 - стояли в башнях и применение корабля в бою планировалось, исходя из этой конструктивной особенности.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2159
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Русско-японская война
Ответ #47 - 24.03.2015 :: 19:49:31
 
EvS писал(а) 24.03.2015 :: 09:34:31:
Ретвизан, Микаса - весь средний калибр в казематах.

Исход боя решало применение крупнокалиберной 305 мм артиллерии, размещавшейся в башнях.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12899
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #48 - 24.03.2015 :: 21:13:27
 
Tang Ni писал(а) 24.03.2015 :: 13:09:36:
В данном случае - это неважно.


Искатель писал(а) 24.03.2015 :: 19:49:31:
Исход боя решало применение крупнокалиберной 305 мм артиллерии, размещавшейся в башнях.


В Цусиме средний калибр сыграл не менее важную роль чем главный.
И это еще долго довлело как над нашими так японцами, да и англичанами тоже. Наоборот на кораблях преддредноутного типа шло усиление среднего калибра.
тип Андрей Первозванный - четыре 305-мм, четырнадцать 203-мм
тип Касима- четыре 305-мм, четыре 254-мм, двенадцать 152-мм
тип Сацума- четыре 305-мм, двенадцать 254-мм
тип лорд Нельсон - четыре 305-мм, десять 234-мм
хотя они закладывались еще перед Цусимой или сразу после нее, но достраивались уже годами после.

Tang Ni писал(а) 24.03.2015 :: 13:09:36:
Основное вооружение - орудия ГК 305 х 4 - стояли в башнях и применение корабля в бою планировалось, исходя из этой конструктивной особенности.


Угу. Что Того в Цусиме и показал.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #49 - 24.03.2015 :: 23:39:26
 
EvS писал(а) 24.03.2015 :: 21:13:27:
В Цусиме средний калибр сыграл не менее важную роль чем главный.


Не думаю.

Вряд ли потопление ряда русских кораблей было вызвано огнем среднего калибра.

Большая часть дистанций была слишком велика для 152 мм., да и пробитие броневого пояса их снарядами было более, чем проблематичным.

EvS писал(а) 24.03.2015 :: 21:13:27:
Угу. Что Того в Цусиме и показал.


А что, он атаковал фронтом, как Тегетгоф при Лиссе или Дин Жучан при Хайяндао?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12899
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #50 - 25.03.2015 :: 12:26:39
 
Tang Ni писал(а) 24.03.2015 :: 23:39:26:
Большая часть дистанций была слишком велика для 152 мм., да и пробитие броневого пояса их снарядами было более, чем проблематичным.


У наших - пушка Канэ 45 калибров - дальнобойность 60 кабельтовых.
У японцев- пушка Армстронга 40 калибров - дальнобойность 49-55 кабельтовых в зависимости от места установки.
Сколько в Цусиме было моментов когда перестрелка шла на больших дистанциях?

Броневой пояс и крупнокалиберные не брали.

Tang Ni писал(а) 24.03.2015 :: 23:39:26:
А что, он атаковал фронтом, как Тегетгоф при Лиссе или Дин Жучан при Хайяндао?


Нет. Но у Дин Жучана те же «Динъюань» и «Чжэньюань» - главные его силы имели башенную артиллерию, а у японцев же наоборот орудия были в основном в батареях и казематах.
Да и после битвы при Лиссе таран - неотъемлемая принадлежность всех броненосцев,что как бы намекает, хотя после Цусимы стало окончательно ясно, что о таранной тактике говорить не приходится.

Tang Ni писал(а) 24.03.2015 :: 23:39:26:
Вряд ли потопление ряда русских кораблей было вызвано огнем среднего калибра.


Конкретно именно им конечно. Но свою роль они сыграли. Масса мелких пробоин в небронированных частях, обеспечивших поступление воды. Вывод из строя экипажа и артиллерии и т.д.
Взгляд из тех времен:
 
Наверх
 

02.gif (16 KB | )
02.gif
28.gif (49 KB | )
28.gif
29.gif (45 KB | )
29.gif
30.gif (47 KB | )
30.gif
31.gif (48 KB | )
31.gif
32.gif (47 KB | )
32.gif
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #51 - 25.03.2015 :: 13:16:32
 
EvS писал(а) 25.03.2015 :: 12:26:39:
Нет. Но у Дин Жучана те же «Динъюань» и «Чжэньюань» - главные его силы имели башенную артиллерию, а у японцев же наоборот орудия были в основном в батареях и казематах.
Да и после битвы при Лиссе таран - неотъемлемая принадлежность всех броненосцев,что как бы намекает, хотя после Цусимы стало окончательно ясно, что о таранной тактике говорить не приходится.


Все корабли Бэйянской эскадры имели иную схему расположения артиллерии, пригодную только для фронтальной атаки. Они предназначались для развития тактической схемы а-ля Лисса.

"Микаса" и "Ретвизан" предназначались для концентрации огня на борт.

А в целом - уже к 1904 г. усилилась тенденция замены орудий среднего калибра (параллельно с увеличением количества орудий) на более мощные системы - 8,9 и 10".

Например, последние японские броненосцы английской постройки - "Касима" и "Катори". Заложены в феврале 1904 г.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #52 - 25.03.2015 :: 13:25:41
 
EvS писал(а) 25.03.2015 :: 12:26:39:
У наших - пушка Канэ 45 калибров - дальнобойность 60 кабельтовых.


ТТХ - это одно. Практические дальности стрельбы - другое.

Наши комендоры не были обучены вести бой на больших дистанциях.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12899
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #53 - 26.03.2015 :: 11:21:28
 
Tang Ni писал(а) 25.03.2015 :: 13:16:32:
Все корабли Бэйянской эскадры имели иную схему расположения артиллерии, пригодную только для фронтальной атаки. Они предназначались для развития тактической схемы а-ля Лисса.


Цитата:
Такое размещение артиллерии считалось в то время оптимальным с точки зрения возможности обстрела всеми шестью орудиями целей в горизонтальной плоскости. На имевшиеся "мёртвые зоны", когда башни створились и не могли стрелять, особого внимания не обращалось, как и на воздействие пороховых газов. В действительности, когда оси 305-мм орудий совпадали с диаметральной плоскостью или хотя бы приближались к ней, то струя газов от внутреннего орудия каждого барбета не только могла помешать действию 150-мм пушки, но и могла даже разрушить ее башню.

На "Чин Иен" носовая платформа с орудиями главного калибра, расположенная по правому борту, имела большие углы обстрела, чем та, что стояла по левому борту ближе к корме. Теоретически носовая башня могла обстреливать все цели по правому борту, а по левому - до 90°, за исключением 15° от диаметральной плоскости влево, закрываемых носовой 152-мм башней. Дальше левого траверза ей мешали вести огонь боевая рубка и купол другой пары 305-мм орудий. Вторая могла поражать все цели по левому борту, а по другому - лишь строго по траверзу. Чуть развернуться и стрелять в нос на правый борт ей мешали носовые башни главного и среднего калибров, а в корму - обе дымовые трубы.

Секторы обстрела башен броненосца "Чин Иен" (страница 21)
Расположение башен      Калибр, мм      Секторы обстрела, град.
Носовая правого борта      305                      0-180 п.б., 15-90 л.б.
Кормовая левого борта      305                      0-180 л.б., траверз п.б.
Носовая                              152                      0-165 л.б., 0-155 п.б.
Кормовая                              152                      0-170 л.б., 0-170 п.б.

Из таблицы на стр. 21 видно, что для "Чин Иен" лучше всего было держать противника по левому борту в секторе 15-90°, когда теоретически его могли обстреливать все орудия главного и среднего калибров. На практике же огонь на углах, близких к граничным, приводил к повреждениям на собственном корабле, что и случилось при завязке боя при Ялу, когда ранило командующего флотом.
http://navycollection.narod.ru/library/belov/04.html


Tang Ni писал(а) 25.03.2015 :: 13:16:32:
А в целом - уже к 1904 г. усилилась тенденция замены орудий среднего калибра (параллельно с увеличением количества орудий) на более мощные системы - 8,9 и 10".


Я это уже указывал в #48

Tang Ni писал(а) 25.03.2015 :: 13:25:41:
ТТХ - это одно. Практические дальности стрельбы - другое.

Наши комендоры не были обучены вести бой на больших дистанциях.


Так они как умели так и стреляли.
Зато японцы оторвались по полной.




Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #54 - 26.03.2015 :: 13:15:02
 
EvS писал(а) 26.03.2015 :: 11:21:28:
Из таблицы на стр. 21 видно, что для "Чин Иен" лучше всего было держать противника по левому борту в секторе 15-90°, когда теоретически его могли обстреливать все орудия главного и среднего калибров. На практике же огонь на углах, близких к граничным, приводил к повреждениям на собственном корабле, что и случилось при завязке боя при Ялу, когда ранило командующего флотом.


После этой работы уже были новые статьи. В т.ч. моя в 2 номерах "Арсенал-Коллекции".

"Чжэньюань" и "Динъюань" предназначались для боя в свалке типа "Лиссы". Поэтому башенно-барбетные установки стояли по диагонали. Оптимальный строй для них - фронт или уступ.

EvS писал(а) 26.03.2015 :: 11:21:28:
Я это уже указывал в #48


Это следствие консерватизма военных. Боялись сразу отказаться от многочисленной артиллерии среднего калибра в пользу менее многочисленного ГК.

Причина - Хаяндао, 17.9.1894. У китайских кораблей был мощный ГК, но немногочисленный. Орудия среднего калибра также были немногочислены - у "Цзиюань" - 1 х 6" на корме, у бронепалубных "Чжиюань" и "Цзинъюань" - 2 х 6" в бортовых спонсонах, у броненосных "Цзинъюань" и "Лайюань" - 2 х 6" в бортовых споносонах.

Бой, фактически, позволила выиграть артиллерия среднего калибра, в которой у японцев было тотальное превосходство. Только на крейсерах типа "Ицукусима" было по 11 х 120 мм. А их ГК в виде чудовищного 320мм. Канэ, не сыграл никакой роли (13 выстрелов в течение боя на все 3 орудия, 2 попадания, не пробившие броневой пояс), зато на "Ицукусиме" орудие ГК было выведено из строя при повреждении гидравлики.

Военные сделали выводы и стали строить броненосцы, увешанные батареями 120-152 мм. орудий в дополнение к ГК. Но к 1904 г. стали понимать, что это - фигня и надо увеличивать ГК. Поэтому средний калибр существенно подрос, перестав быть средним по сути - 8-10".

Классика - "Катори" и "Касима". 4 х 12", 4 х 10", Остальное (12 х 6") было уже несушественно.

EvS писал(а) 26.03.2015 :: 11:21:28:
Так они как умели так и стреляли.


На дистанции 65-70 кабельтовых наши прекращали даже из ГК стрелять. Потому что было бесполезно.

Плюс слабое умение в пристрелке и концентрации огня. Японцы этим владели лучше. После падения ПА и до Цусимы они провели многочисленные стрельбы из ГК, а не стволиковые стрельбы. Практика была очень большой.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12899
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #55 - 27.03.2015 :: 09:37:04
 
Tang Ni писал(а) 26.03.2015 :: 13:15:02:
После этой работы уже были новые статьи.


Ссылки можно?

Tang Ni писал(а) 26.03.2015 :: 13:15:02:
В т.ч. моя в 2 номерах "Арсенал-Коллекции".


10-11/2013 оно?
Ушел читать.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #56 - 27.03.2015 :: 13:10:04
 
EvS писал(а) 27.03.2015 :: 09:37:04:
Ссылки можно?


Одну Вы сами нашли. Вторую в "Окрентах" издал Тадеуш (я ему переслал свою и они там часть перевели на польский, часть сами доделали). Это минимум.

Не забудем еще переизданную Балакиным книгу - там он кое-что вытащил из "Японо-китайской войны", которую я опубликовал в 2010 г.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12899
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #57 - 31.03.2015 :: 22:29:28
 
Tang Ni писал(а) 26.03.2015 :: 13:15:02:
"Чжэньюань" и "Динъюань" предназначались для боя в свалке типа "Лиссы". Поэтому башенно-барбетные установки стояли по диагонали. Оптимальный строй для них - фронт или уступ.


Если уж свалка началась о каком строе речь?
И тут уж как раз возможность кругового обстрела нужна.
А эшелонированное размещение артиллерии это вообще особенность цитадельного бронирования.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12899
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #58 - 31.03.2015 :: 22:38:34
 
Tang Ni писал(а) 27.03.2015 :: 13:10:04:
Одну Вы сами нашли.


Прочитал, правда урывками.
Что означает "относительная мореходность"?
И где можно ознакомиться с приказом о заказе кораблей?
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #59 - 31.03.2015 :: 22:45:29
 
EvS писал(а) 31.03.2015 :: 22:29:28:
Если уж свалка началась о каком строе речь?


И, тем не менее, сближались австрийцы клином, а итальянцы шли в кильватерной колонне.

EvS писал(а) 31.03.2015 :: 22:29:28:
И тут уж как раз возможность кругового обстрела нужна.


Схема "больших Юаней" позволяла вести как эффективный круговой обстрел (каждая башня контролировала вой сектор) и концентрировать огонь обеих башен по носу (не прямо по курсу, но довольно близко - на крамболе).

Т.о. они были предназначены не для кильватерной колонны, а для фронта, клина или пеленга.

Можно посмотреть на данную тему рассуждения С.О. Макарова от 1904 г. (практически с началом войны изданные). Он уже имел в виду новые броненосцы, для которых схема размещения артиллерии давала наилучший строй - кильватерная колонна.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 9
Печать