Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 
Печать
Re: Русско-японская война (Прочитано 35072 раз)
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2159
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Русско-японская война
Ответ #120 - 14.04.2015 :: 20:19:40
 
Tang Ni писал(а) 14.04.2015 :: 11:19:34:
А что турок - солдат хороший, да система была примерно как наша

Значит столкнулись две одинаковые системы, в результате одна оказалась чуть хуже другой. После капитуляции Османа-паши, что-то русскую армию уже никто не останавливал.

Tang Ni писал(а) 14.04.2015 :: 11:19:34:
Если нужны примеры - англичане воевали в Судане незадолго до этого, параллельно строя дорогу.

Почему-то стопудово предполагал, что приведут в пример расширение колониальных владений в Африке. Все же верно предположил, что ставить в пример англо-зулусские войны не будут - совсем уж неприлично в виду технологического разрыва...
А чего бы англичанам не выиграть то же сражение при Омдурмане, выкосив из пулеметов, артиллерии и нарезных винтовок, идущих в лобовую атаку махдистов. Одного оружия мало - нужно еще им уметь пользоваться. Японцы очень быстро научились воевать по современному. Да и учителя были с хорошим опытом - англичане незадолго до этого повоевали с бурами. 

Tang Ni писал(а) 14.04.2015 :: 11:19:34:
Русские в СА, несмотря на накачку эмиратов и ханств английским же оружием, неплохо им сделали больно.

Из той же самой оперы.
Tang Ni писал(а) 14.04.2015 :: 11:19:34:
Будет правильной система - придумает снабжение или не доведет дело до столкновения в невыгодной ситуации.


В Афганистане англичанам их правильная система не помогла.

Tang Ni писал(а) 14.04.2015 :: 11:19:34:
И кто виноват


Традиционный русский вопрос. А смысл искать ответ на него?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12915
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #121 - 18.04.2015 :: 10:56:17
 
Искатель писал(а) 13.04.2015 :: 20:05:12:
У японцев проблемы не было. Япония конца 19-начала 20 столетия - примерно как Россия начала 19 столетия - государство, находящееся в активной фазе имперостроительного процесса. Россия такую фазу уже прошла, когда территориальный либо колониальный рост уже физически невозможен.


И что? Как это влияет на мотивацию простых солдат?

Искатель писал(а) 13.04.2015 :: 20:05:12:
Для Японии та война была более "домашней", чем для России.


Опа. Новый критерий? И в каких единицах определяется степень "домашности"? В километрах от столицы?

Искатель писал(а) 13.04.2015 :: 20:05:12:
Тоже Цусимское сражение - это формально для японцев отражение агрессии, ведь бились почти в своих территориальных водах.


Угу. Это при том, что японцы сами начали войну и цели ее никогда не скрывали.

Искатель писал(а) 13.04.2015 :: 20:05:12:
С берега бы десанты камнями закидывали?


Дикари что-ли камнями-то кидаться? Шапки личному составу для чего выданы?
Флот вообще-то для этого туда и посылался. Целые судостроительные программы принимались.

Искатель писал(а) 13.04.2015 :: 20:05:12:
Перенесите гипотетически часть японской армии грубо говоря в Казахстан, оставив снабжение по одной единственной ветке ж/д. Так бы рьяно они стали бы рваться в сражение и стоять до последнего солдата или бы предпочли ретирады до переброски подкреплений? Чисто гипотетическая ситуация.


А русская армия в Манчжурии тоже по воле божьей оказалась? Или просчет рисков в таких делах не является первостепенной задачей политического и военного руководства страны?

Искатель писал(а) 13.04.2015 :: 20:05:12:
Такой, что один единственный османский корпус 5 месяцев сдерживал наступление почти всей русской армии.


Один единственный русский корпус в Порт-Артуре тоже 5 месяцев сдерживал наступление целой японской армии, да так, что ее командующий потом жизни себя лишил из-за позора.
Так что там по цене победы?
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #122 - 18.04.2015 :: 12:56:43
 
EvS писал(а) 18.04.2015 :: 10:56:17:
да так, что ее командующий потом жизни себя лишил из-за позора.


Чистой воды зыкинианство.

Связь харакири Ноги с ПА только в умах ура-поЦреотов. Тему очень подробно разбирал, с привлечением предсмертного письма Ноги и освещения процесса ритуального самоубийства (дзюнсин - смерть вслед за господином) в прессе тех лет.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2159
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Русско-японская война
Ответ #123 - 18.04.2015 :: 19:38:17
 
EvS писал(а) 18.04.2015 :: 10:56:17:
Один единственный русский корпус в Порт-Артуре тоже 5 месяцев сдерживал наступление целой японской армии

В верном направлении мыслите - не была русско-японская война позором для русской армии.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #124 - 18.04.2015 :: 20:17:29
 
Да, это были самые славные ее страницы - несмываемая слава, вершины палкавводческого мастерства и непокобелимость духа!

Соотношение потерь пленными знаете?

Назвать выигранные нами сражения сможете?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12915
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #125 - 18.04.2015 :: 21:34:13
 
Tang Ni писал(а) 18.04.2015 :: 12:56:43:
Чистой воды зыкинианство.


Возможно. Я в этом вопросе чистый ноль.

Tang Ni писал(а) 18.04.2015 :: 12:56:43:
Связь харакири Ноги с ПА только в умах ура-поЦреотов. Тему очень подробно разбирал, с привлечением предсмертного письма Ноги и освещения процесса ритуального самоубийства (дзюнсин - смерть вслед за господином) в прессе тех лет.


И что он в письме написал?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12915
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #126 - 18.04.2015 :: 21:35:12
 
Искатель писал(а) 18.04.2015 :: 19:38:17:
В верном направлении мыслите - не была русско-японская война позором для русской армии


Война оценивается не по отдельным сражениям, а по общим итогам.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #127 - 18.04.2015 :: 23:55:44
 
EvS писал(а) 18.04.2015 :: 21:35:12:
Война оценивается не по отдельным сражениям, а по общим итогам.


Именно.

Даже в позорно проигранной Китаем ЯКВ 1894-1895 гг. были герои со стороны Китая, но войну проиграли совершенно, безоговорочно и позорно. РЯВ оказалась из той же оперы.

EvS писал(а) 18.04.2015 :: 21:34:13:
И что он в письме написал?


Что первый раз он подумал о сэппуку в 1877  г., когда в бою с повстанцами Сайго Такамори потерял флаг своего полка.

Что его с этого момента удерживало в жизни только доверие императора Мэйдзи и назначение на высокие посты, покинуть который он не решался из-за опасности общему делу.

Что теперь, когда император мертв, а он - стар, он не может рассчитывать на то, что ему дадут возможность приносить пользу стране и дальше, и что он предпочитает уйти, по самурайскому обычаю, за императором в могилу.

Ни слова про ПА, ни слова про "позор" (к слову, за него он с лихвой рассчитался, фактически разбив русских при Мукдене - именно его обходной маневр решил исход битвы).

К тому же вместе с ним умерла по ритуалу дзюнсин его супруга - она и ПА при чем? Что потеряла вместе с мужем под ПА двух сыновей? Есть свидетельства, что он хотел совершить харакири после гибели детей у ПА, но не решился по причине того, что личное не превышает общественное и он обязан взять ПА. Что и сделал.

А жалел, что повелся на предложение Стесселя - мол, еще немного, и взяли бы без капитуляции (что подтверждается воспоминаниями участников обороны).

Ну а в прессе 1912 г. было очень интересное сообщение - после смерти императора Мэйдзи был совет, где решили, что по обычаю дзюнсин один из высших сановников Японии должен умереть вместе с императором. Тянули жребий. Жребий выпал Ноги Марэсукэ...

А на 1912 г. Ноги был воспитателем юного принца Хирохито. Один из высших сановников империи.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Кристалл
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 3
Re: Русско-японская война
Ответ #128 - 19.04.2015 :: 12:54:58
 
Искатель писал(а) 18.04.2015 :: 19:38:17:
EvS писал(а) 18.04.2015 :: 10:56:17:
Один единственный русский корпус в Порт-Артуре тоже 5 месяцев сдерживал наступление целой японской армии

В верном направлении мыслите - не была русско-японская война позором для русской армии. 

А Цусима это разве не позор?
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #129 - 19.04.2015 :: 14:51:44
 
Кристалл писал(а) 19.04.2015 :: 12:54:58:
А Цусима это разве не позор?


К сожалению, появилась тенденция объявлять все "не позором" только на основании того, что, как выясняется, ЗПР имел план боя (который не смог реализовать) и т.п.

Планы - они как у мистера Фикса, их не менее 5, но проку от них - ноль, если их реализовать не удается.

В частности, Куропаткин составил мегакрутой план войны, по которому война заканчивается высадкой русских войск в Японии, взятием Токио, пленением микадо и подавлением восстания населения...

А на деле?

Кстати, у Сыпингая наши в 1,5 раза превосходили японцев численностью, да и сильно превосходили технически, но вместо того, чтобы начать наступление, строили еще 2 оборонительные позиции. Последняя была на станции Куанчэнцзы. Именно начиная от Куанчэнцзы наши и отдали японцам КВЖД по итогам Портсмутского мира.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Кристалл
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 3
Re: Русско-японская война
Ответ #130 - 19.04.2015 :: 15:09:15
 
Цитата:
Кстати, у Сыпингая наши в 1,5 раза превосходили японцев численностью, да и сильно превосходили технически, но вместо того, чтобы начать наступление, строили еще 2 оборонительные позиции.

Вот интересно это командир не тем местом думал или разведка была такая плохая.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #131 - 19.04.2015 :: 19:36:16
 
Кристалл писал(а) 19.04.2015 :: 15:09:15:
Вот интересно это командир не тем местом думал или разведка была такая плохая.


К тому времени "прос...ли все полимеры" (с):
1) не смогли доказать китайцам, что русские их защитят, что отпугнуло лояльных китайцев от сотрудничества с русскими. Японцы не требовали доказательств сотрудничества с русскими - достаточно было просто донести, как обвиненному отрубали голову. При постоянном отступлении русских войск и оставлении лояльных китайцев без защиты это быстро сыграло свою роль.

2) отказались от создания "хунхузских партизан", обидевшийся Чжан Цзолинь ушел к японцам и наводил шорох в русском тылу, спешно нанятый отряд хунхузов Чжан Цзунчана не имел инструкторов и нормального контроля за деятельностью и практически не помог в войне.

3) поздно стали создавать рейдовый отряд "Пинтуй" из китайцев по инициативе знаменитого китайского предпринимателя-русофила Тифонтая - летом 1905 г. У него уже были и хорошее снабжение, и переводчики, и инструктора, и командир - кадровый китайский офицер, лояльный к русским... Но опоздали на 1 год.

4) практически не задействовали конницу для разведки. Конница вообще бездействовала. Действия конницы самими военными именовались презрительно "наползами", а не набегами.

В общем, руководство "блистало". Но нет - это вовсе не было позорной страницей русской армии! Это была ее несмываемая слава!
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2159
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Русско-японская война
Ответ #132 - 20.04.2015 :: 21:48:36
 
Tang Ni писал(а) 18.04.2015 :: 20:17:29:
Да, это были самые славные ее страницы - несмываемая слава, вершины палкавводческого мастерства и непокобелимость духа!


Да-да полный позор, трусливые русские солдаты и матросы, напрочь прогнивший офицерский состав в армии и на флоте.
Два вопроса?
1. Когда царская армия воевала лучше при встрече с равносильным противником?
2. Почему японцы, одержав такие блистательные победы первыми пошли на переговоры о мире?
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2159
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Русско-японская война
Ответ #133 - 20.04.2015 :: 21:53:00
 
Tang Ni писал(а) 19.04.2015 :: 14:51:44:
В частности, Куропаткин составил мегакрутой план войны, по которому война заканчивается высадкой русских войск в Японии, взятием Токио, пленением микадо и подавлением восстания населения...


Написал, то, что от него хотели услышать в Петербурге. Оттуда всегда было виднее, как вести войны. Когда-то Николай I пытался чуть ли не из столицы руководить войной на Кавказе, что в итоге почти все не завершилось разгромом отряда кавказского наместника Воронцова в Чечне. Кстати о Чечне - в 90-е из Москвы тоже была видней как воевать с Дудаевым...
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2159
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Русско-японская война
Ответ #134 - 20.04.2015 :: 21:54:32
 
Кристалл писал(а) 19.04.2015 :: 12:54:58:
А Цусима это разве не позор?


Да как сказать. Первый и единственный опыт полноценной морской войны для сугубо сухопутной страны. Как говорится - первый и единственный блин комом.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #135 - 20.04.2015 :: 22:19:38
 
@
Искатель

У вас все с головой в порядке? От ваших вопросов кажется, что там, на крыше, жердочек вам явно не хватает!

Вы ответили на мой вопрос - какое соотношение пленных?

Вы можете вменяемо (без дебильного ура-поцреотизЬму) объяснить, с какого органа японская армия была сильнее русской, если в решающих сражениях войны и японцев было меньше, и артиллерии у них?

И с каких пор Япония - извечно морская держава, а Россия - сухопутная? Мозги вы себе напрочь отскакали, что ли?

Гордитесь поражениями, продутыми всухую? Мне это сильно "синдром пэрэмоги" напоминает.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #136 - 20.04.2015 :: 22:24:07
 
Искатель писал(а) 20.04.2015 :: 21:53:00:
Написал, то, что от него хотели услышать в Петербурге. Оттуда всегда было виднее, как вести войны.


1) докажите. что он писал это под давлением из СПб. Или 3,14здеть - не мешки ворочать?

2) зато на месте он увидел, как надо воевать и развернулся вовсю. Недаром даже царь-батюшка его лузером счел.

Вы с головой избирательно дружите? Вы не путаете часом героизм отдельных частей, отдельных личностей, с позорно проигранной войной в целом?

Где стыд и позор как начался с атаки на нашу 1ТОЭ (кстати, прекрасно знали, что японцы разорвали с нами дипотношения, что флот в море вышел, что они могут и не объявив войну начать - благо 10 лет назад прецедент был) - так у Сыпингая и закончился.

И поинтересуйтесь, как начались переговоры в Портсмуте - почему-то на вопрос американского президента (японец такой? да?) царь, припукивая от восторга, бросился переговариваться!

Вы в следующий раз, прежде чем очередную глупость ляпнуть, разберитесь со своими тараканами и пополните багаж образовательный.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2159
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Русско-японская война
Ответ #137 - 21.04.2015 :: 20:05:45
 
@
Tang Ni

Без лишнего базара - на каком праве обливаешь грязью память тех, кто погиб в той войне? И много ли сам повоевал, чтобы осуждать?
Сильней или не сильней были японцы - по какому критерию сравнивать? Или проиграли войну туземцам, вооруженным копьями и плавающими на каноэ?
Tang Ni писал(а) 20.04.2015 :: 22:19:38:
И с каких пор Япония - извечно морская держава, а Россия - сухопутная

Похер, извечно или неизвечно морская держава Япония. Назовите хоть одну одну войну, которая вела Россия за исключением этой, где от действия сил флота зависел исход войны? Япония завила о своем статусе морской державы и его отстояла. РИ это право отстоять не смогла.
Tang Ni писал(а) 20.04.2015 :: 22:19:38:
Гордитесь поражениями, продутыми всухую?

Нет, признаю их как проигранные равноценному сопернику. В каком сражении русская армия была разгромлена наголову? Всухую выигранное сражение под Мукденом. Почему после такой "блестящей" победы сражения на суше закончились?

Tang Ni писал(а) 20.04.2015 :: 22:24:07:
докажите. что он писал это под давлением из СПб

Где про давление из СПб, было что-то написано?

Tang Ni писал(а) 20.04.2015 :: 22:24:07:
И поинтересуйтесь, как начались переговоры в Портсмуте - почему-то на вопрос американского президента

Ну так поинтересуйся для начала чего это Рузвельт так рьяно бросился набиваться в посредники или душа за Россию-матушку болела? Или же было первоначальное обращение от японской стороны к американцам - поспособствовать процессу началу переговоров? Знаток хренов.
Почему при таких великих победах японской армии и флота министру ин. дел Японии Комуре в ходе переговоров в Портсмуте пришло секретное предписание от правительства срочно заключить мир и японцы сняли большую часть своих притязаний и требование о контрибуции? Ведь русская армия бита, флот уничтожен, нагибай и нагибай русских, как прусаки французов в Версале?
Чего не так там было?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12915
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #138 - 21.04.2015 :: 20:20:54
 
Искатель писал(а) 20.04.2015 :: 21:54:32:
Первый и единственный опыт полноценной морской войны для сугубо сухопутной страны.


Как говорится комментарии излишни.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12915
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #139 - 21.04.2015 :: 20:22:39
 
Искатель писал(а) 21.04.2015 :: 20:05:45:
Без лишнего базара - на каком праве обливаешь грязью память тех, кто погиб в той войне? И много ли сам повоевал, чтобы осуждать?


Искатель, давайте без фамильярностей.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 
Печать