Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать
Творчество А.И. Миллера. Украина (Прочитано 5513 раз)
Lesovik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 718
Ярославль
Пол: male

Технологический
Творчество А.И. Миллера. Украина
25.02.2015 :: 12:44:16
 
...
Алексе́й Ильи́ч Ми́ллер (род. 1959) — российский историк, доктор исторических наук (2000), профессор РГГУ, ведущий научный сотрудник Института научной информации по общественным наукам РАН, с 1993 года приглашённый профессорЦентрально-Европейского Университета (Будапешт).
Основные работы
Империя Романовых и национализм. М.: НЛО, 2006.
Западные окраины Российской империи. М.: НЛО, 2006, в соавт.
Украинский вопрос в политике властей Российской империи и в русском общественном мнении во второй половине 1850-х — начале 1880-х годов. Автореферат докторской диссертации по истории, специальность ВАК РФ 07.00.02. Москва, 2000
«Украинский вопрос» в политике властей и русском общественном мнении (вторая половина XIХ века). СПб, «Алетейя», 2000 г.
Россия — Украина: история взаимоотношений // РАН, Ин-т славяноведения; Ин-т «Открытое общество»; Отв. Ред.: А. И. Миллер, В. Ф. Репринцев, Б. Н. Флоря.- М.: Яз. рус. Культуры, 1997.
Образ России и русских в западноукраинской прессе // Полис.- 1995, № 3. с. 124-132
Историческая политика в XXI веке: Сборник статей. Под редакцией А. Миллера, М. Липман. — М.: Новое литературное обозрение, 2012. — 648 с. ISBN 978-5-86793-968-7 ISSN 1815-7912

Специально открыл эту тему. Если не в том разделе, модеры подскажите, пожалуйста.
Выбрал самую острою, хотелось бы услышать мнение (естественно, нужно ознакомиться)
http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/miller.htm
Наверх
 
Lesovik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 718
Ярославль
Пол: male

Технологический
Re: Творчество А.И. Миллера. Украина
Ответ #1 - 25.02.2015 :: 15:58:59
 
Не пойму, почему в этой теме нельзя попробовать поговорить о том, что в другой теме является флудом? Смайл
Наверх
 
Lesovik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 718
Ярославль
Пол: male

Технологический
Re: Творчество А.И. Миллера. Украина
Ответ #2 - 25.02.2015 :: 19:48:20
 
– Вы хотите, чтобы Украина сохранилась в более-менее целостном виде? Тогда не пытайтесь делать из всей Украины ни Западную Украину, ни Восточную Украину. Поймите, что здесь нет какого-то «национального меньшинства», а есть две разные, да еще и мобилизованные, украинские нации. Да-да, восточные украинцы тоже считают себя украинцами, а вовсе не «совками», как думают о них западные украинцы. Со своими взглядами, своими интересами, своими представлениями о прошлом и со своим русским языком. Западные украинцы тоже считают себя украинцами – со своим украинским языком, своими взглядами, представлениями и т.д. Им нужно научиться жить вместе, не пытаясь радикально переделать друг друга. (А.И. Миллер  «Не пытайтесь делать из всей Украины ни Западную, ни Восточную» )

Это вырезка из интервью Алексея Ильича Миллера украинскому журналисту Юрию Володарскому в июне 2012года.  Сам Алексей Ильич...до смешного, косноязычен. В этом можно убедиться, если прослушать его лекции. Он не читает по шпаргалкам, он говорит и, одновременно думает, рассуждает...а слушатель ждет, и пытается не потерять смысл лекции. Заметно, когда у него в голове вдруг возникает удачная фраза - он произносит ее очень быстро, как бы опасаясь ее забыть.
Я часто возвращался к этому интервью в течении этого года, ведь по сути Алексей Ильич предсказал события, происшедшие на Майдане. Недавно я говорил с ним и напомнил ему вот эти его слова:
Юрий Володарский:
– А возможен ли развал, так сказать, изнутри? В Украине присутствуют сепаратистские настроения самого разного рода: то восточные политики заявляют о необходимости создания юго-восточной автономии, то западные писатели говорят, что Донбасс и Крым нужно отдать России…
Алексей Миллер:
– Первое. За ребятами, придумывавшими автономию, стоял большой донецкий бизнес, который совершенно не собирался присоединяться к России. Второе. Идея отдать Донбасс и Крым переводится на нормальный язык так: вот без этих совсем уж русских территорий всю остальную Украину, которая пока тоже не разделяет наших представлений, мы сможем наконец-то украинизировать… Фиг вам, ребятки, ничего не получится. Нет у вас потенциала – ни интеллектуального, ни человеческого, ни какого угодно. Вы лучше в своей Галичине разберитесь, что у вас там происходит.

Георгий Сумрак:
- Скажите, Вы по-прежнему считаете, что в современной Украине нет ни человеческого, ни интеллектуального потенциала, чтобы вывести страну на тот уровень, который, хотя бы приблизительно, походил на общепринятый "цивилизационный"? Спасибо.

Алексей Миллер:

я давно не был может, с тех пор и появился или завезли
http://gsumrak.ucoz.ru/forum/2-150-1
Наверх
« Последняя редакция: 25.02.2015 :: 19:59:16 от Lesovik »  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4953
Re: Творчество А.И. Миллера. Украина
Ответ #3 - 26.02.2015 :: 10:02:53
 
Lesovik писал(а) 25.02.2015 :: 19:48:20:
Алексей Миллер:
– Первое. За ребятами, придумывавшими автономию, стоял большой донецкий бизнес, который совершенно не собирался присоединяться к России. Второе. Идея отдать Донбасс и Крым переводится на нормальный язык так: вот без этих совсем уж русских территорий всю остальную Украину, которая пока тоже не разделяет наших представлений, мы сможем наконец-то украинизировать…


Критерий истины, как известно, практика. А современная "практика" показывает другое. Бизнесу "автономия" не нужна их вполне устраивала интеграция в мировую капиталистическую систему. Украинизаторы, также не спешат избавляться от "русских территорий" - которые считают своими, а не русскими вплоть до  Дона и Кубани, и "всегда" так считали. А вот избавиться от населения - так это другой вопрос.
Наверх
 
Lesovik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 718
Ярославль
Пол: male

Технологический
Re: Творчество А.И. Миллера. Украина
Ответ #4 - 26.02.2015 :: 11:25:46
 
иван васильевич писал(а) 26.02.2015 :: 10:02:53:
А вот избавиться от населения - так это другой вопрос.

Дедушка Адольф очень легко решал этот вопрос, а его ученики легко усваивают, казалось бы забытое! Самое отвратительно, даже у нас в России об этом напрочь забыли, некоторые ценители человеческих жизней!
Наверх
 
Дейнека
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2309
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Творчество А.И. Миллера. Украина
Ответ #5 - 07.06.2015 :: 18:14:27
 
Lesovik писал(а) 25.02.2015 :: 12:44:16:
Алексе́й Ильи́ч Ми́ллер (род. 1959) — российский историк, доктор исторических наук
Украинский вопрос в политике властей Российской империи и в русском общественном мнении во второй половине 1850-х — начале 1880-х годов. Автореферат докторской диссертации по истории, специальность ВАК РФ 07.00.02. Москва, 2000
«Украинский вопрос» в политике властей и русском общественном мнении (вторая половина XIХ века). СПб, «Алетейя», 2000 г. ...

Специально открыл эту тему. Если не в том разделе, модеры подскажите, пожалуйста.
Выбрал самую острою, хотелось бы услышать мнение (естественно, нужно ознакомиться)
http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/miller.htm

Миллера нужно читать прежде всего тем, кто свято верит в силу австрийского генштаба в деле создания Украины и"украинцев" . Смех
Хотя его работа и интересна,насыщена информацией, но это чисто кабинетная теория, которая не может убедительно объяснить столь резкую, буквально за несколько десятилетий, смену малороссийской на украинскую идентичность.В этом плане Миллер неубедителен.
Наверх
« Последняя редакция: 07.06.2015 :: 18:19:30 от Дейнека »  
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4121
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Творчество А.И. Миллера. Украина
Ответ #6 - 08.06.2015 :: 15:37:55
 
Дейнека писал(а) 07.06.2015 :: 18:14:27:
Миллера нужно читать прежде всего тем, кто свято верит в силу австрийского генштаба в деле создания Украины и"украинцев

Тьфу, а тему открыл, чуть было сначала его с "дедушкой Миллером", который "придумал норманскую теорию" не спутал...  Смех Смех Смех

Дейнека писал(а) 07.06.2015 :: 18:14:27:
которая не может убедительно объяснить столь резкую, буквально за несколько десятилетий, смену малороссийской на украинскую идентичность

Я согласен, что у него немало эмоций и местами даже "заговоров". И еще он пытается вернуть старую "триединую" теорию великого русского народа.
Я вот думаю, идентичность Украины подобная волне синуса, или вернее, условно периодической функции (периодичность неточная и неровная):
1) "Автохонный этап". Коренное население старых киевских и волынско-галицких земель. Сохраняет свою идентичность до 14 века.
2) Литовско-польский этап. Литовское владычество на Киевщине затем сменилось в 16 веке польским (Галиция и Волынь ушли туда еще в 15 веке). Полонизация (умеренная на юге и востоке, сильная на западе). Несмотря на то, что восток пришел в 17 веке в Россию, но этап сохраняется до начала 19 века.
3) Русский этап. Русификация 19 века пополам с подъемом национального мышления (ввиду ликвидации российской властью старой ополяченной элиты).
4) Советский этап. Вот тут ключ - во-первых, ускоренная украинизация 20-х годов (я так понимаю, на современной Украине это почти запрещенная тема?), которой позавидовали бы Ющенко и Порошенко. Затем умеренный откат в 30-40-е годы. Остаток советского времени с одной стороны не углублял украинство, а с другой - не подвергал его русификации. За это время люди привыкли что они "украинцы" (в 20-е годы комиссары жаловались, что местные не хотят отказываться еще от слов "малоросс" и особенно "хохол"  и "русин"). Раз политика РИ подверглась остракизму, но и ультра-нациоанализм тоже, то получился "средний вариант". В итоге именно советская власть заложила основы украинизации, так или иначе, усилив ее изнутри присоединением Галиции в 1939 году.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Дейнека
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2309
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Творчество А.И. Миллера. Украина
Ответ #7 - 12.06.2015 :: 16:42:50
 

Богатырев Артур писал(а) 08.06.2015 :: 15:37:55:
1) "Автохонный этап". Коренное население старых киевских и волынско-галицких земель. Сохраняет свою идентичность до 14 века.

С чего вы это решили, что до 14 века?Это не соответствует действительности.
Богатырев Артур писал(а) 08.06.2015 :: 15:37:55:
2) Литовско-польский этап.
Литовское владычество на Киевщине затем сменилось в 16 веке польским (Галиция и Волынь ушли туда еще в 15 веке).

литовское владычество... ВКЛ было что ни на есть руським княжеством- Гедиминовичи себя считали наследниками Киевского государства.
Богатырев Артур писал(а) 08.06.2015 :: 15:37:55:
Полонизация (умеренная на юге и востоке, сильная на западе).

Ну какая полонизация на юге и востоке? О чем вы?
Богатырев Артур писал(а) 08.06.2015 :: 15:37:55:
Несмотря на то, что восток пришел в 17 веке в Россию, но этап сохраняется до начала 19 века

Ничего особо не сохранялось, кроме как для   тех, которые  у Миллера проходят под названием "хлопоманы"- они были весьма небольшим слоем населения Украины, правда весьма активным.
Наверх
 
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: Творчество А.И. Миллера. Украина
Ответ #8 - 12.06.2015 :: 20:31:33
 
Lesovik писал(а) 25.02.2015 :: 19:48:20:
Вы хотите, чтобы Украина сохранилась в более-менее целостном виде?

   Верная мысль у историка.Уже сколько можно собираться и дробиться,:Древнерусское государство,Киевская Русь,РИ,РР,СССР.- это уже история.Но вот Молдавия,Грузия,Украина не должны идти по пути балканских"босний-черногорий"потому,что дурной пример для националистов всех мастей не в меру заразителен.
 
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4953
Re: Творчество А.И. Миллера. Украина
Ответ #9 - 12.06.2015 :: 22:59:13
 
Донат писал(а) 12.06.2015 :: 20:31:33:
Уже сколько можно собираться и дробиться


Сколько надо - столько и можно исходя из понимания: государство для человека, а не человек для государства.
Все должна определять воля людей, а не "мысль у историка", политика, и прочая, и прочая...
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4121
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Творчество А.И. Миллера. Украина
Ответ #10 - 15.06.2015 :: 12:54:08
 

Дейнека писал(а) 12.06.2015 :: 16:42:50:
литовское владычество... ВКЛ было что ни на есть руським княжеством

В термин "литовское владычество" я вкладываю не национальный, но государственный смысл. Что эти земли подпали под власть ВКЛ.
Естественно большая часть населения ВКЛ - "бывшие" жители Киевской Руси, тут вы правы абсолютно.

Дейнека писал(а) 12.06.2015 :: 16:42:50:
Ну какая полонизация на юге и востоке? О чем вы?

В Киеве благополучно была резиденция "польских" правителей Украины - вроде А.Киселя или С.Жолеквского.
Вот карта магнатских владений шляхты на Украине.
http://ic.pics.livejournal.com/kiev_andrash/58065254/10302/10302_900.png
А вот - карта городов, которым даровали Магдебурское право
http://ic.pics.livejournal.com/macbushin/12453054/21898/21898_1000.png
Т.е. инкорпорирование земель к началу восстания Б.Хмельницкого имело место быть, хотя уровень влияния "ляшского" языка и мышления, конечно, был невелик к востоку от Галиции.
Напомню также, что с 1590-го года именно власти Речи Посполитой проводили активную колонизацию "Пустынь" на Украине.

Дейнека писал(а) 12.06.2015 :: 16:42:50:
Ничего особо не сохранялось,

Западная часть Украины до конца 18 века принадлежала Речи Посполитой, а последних польских помещников, кажется, вышвырнули оттуда еще позже.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4953
Re: Творчество А.И. Миллера. Украина
Ответ #11 - 15.06.2015 :: 13:30:18
 
Богатырев Артур писал(а) 15.06.2015 :: 12:54:08:
Дейнека писал(а) 12.06.2015 :: 16:42:50:
литовское владычество... ВКЛ было что ни на есть руським княжеством

В термин "литовское владычество" я вкладываю не национальный, но государственный смысл. Что эти земли подпали под власть ВКЛ.
Естественно большая часть населения ВКЛ - "бывшие" жители Киевской Руси, тут вы правы абсолютно.



Не все так однозначно, к примеру:
«….Василько, князь Руссии, от которого мы полнее узнали о настроении Татар…вышеназванный князь послал с нами до Киева одного служителя. Тем не менее все же мы ехали постоянно в смертельной опасности из-за Литовцев, которые часто и тайно, насколько могли, делали набеги на землю Руссии и особенно в тех местах, через которые мы должны были проезжать; и так как большая часть людей Руссии была перебита Татарами или отведена в плен, то они поэтому отнюдь не могли оказать им сильное сопротивление, а со стороны самих Русских мы были в безопасности благодаря вышеназванному служителю» (Джиованни дель Плано Карпини.)
Наверх
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать