Conquistador писал(а) 07.09.2015 :: 01:51:30:


Это не доказательства, это отписка. Приведите конкретные цитаты из Беляева доказывающие, что Рорик Ютландский и есть летописный Рюрик. А за одно и упомяните тех историков и археологов, кто в настоящее время разделяет точку зрения Беляева. Хотя, я согласен некое рациональное зерно в тождестве Рорика Ютландского и Рюрика есть. Но только роль его была совершенно иная нежели ее описывают летописи, Беляев и его последователи, тот же, Пчелов, например.

Богатырев Артур писал(а) 07.09.2015 :: 10:49:14:


Вы действительно этого не понимаете? Если бы у Руси были территориальные претензии к Византии то была бы придумана и легенда о греческом происхождении династии. Ведь именно территориальные споры стали основанием для того чтобы вывести Рюрика из Пруссии и приписать его к роду римских императоров дотопавших до Балтики. Это очевидно как дважды два. Именно территориальными спорами обусловлены и другие придуманные генеалогии Рюрика. В 19 веке Г. Ф. Хольман по заказу графа Румянцева пишет сочинение выводящее Рюрика из Рустингена. Для чего это понадобилось самому Хольману можно гадать, скорее всего местичковый патриотизм, в Голландии и сейчас основателем государства считают Рорика Ютландского. А если его сделать еще и основателем Руси-России так это вообще шик. А вот относительно Руманцева другой вопрос ответ на который уже давно даден. После смерти князя Фридриха Августа в 1793 году права на Евер (где собственно и жил Хольман) перешли к его сестре, российской императрице Екатериной II Великой. И вплоть до 1818 года, когда Александр I предал этот город герцогству Ольденбургскому,  с кратковременным перерывом между 1807-1813 гг., русские императоры, помимо всего прочего, титуловались "Государями Еверскими".  Средневековая Рустрингия, также, входила в состав герцогства  Ольденбургского, и, что более важно, именно это герцогство было  еще и исторической родиной  гольштейн-готторпской династии, к которой, по мужской линии, принадлежали все российские императоры, начиная с Петра III. В общем Пчелов пишет:

"Иными словами,  Ольденбург был действительным "первоначальным отечеством" династии Романовых с 1761 года... Таким образом, обе русские правящие династии как бы возводились к одним истокам – но на этот раз не славянским, а германским" (Пчелов Е.В. Рюрик Издательство: Молодая гвардия Год: 2010).

В общем Румянцев подшестерил. Тоже самое касается и так называемых Мекленбургских генеалогий написанных специально к свадьбе  Мекленбургского герцога Карла Леопольда с дочерью Ивана V Алексеевича Екатериной, состоявшейся  19 апреля 1716 года в Данциге. Цель, показать давние родственные и политические связи мекленбургских династий и правителей Руси, корни которых, по Ф. Томасу, восходят к ободритам. Помимо генеалогий  в подарок новобрачным Томас сочинил еще и "Гюстовскую оду"  восхваляющую родство Руса, Венда и Сармата и производящую жителей Мекленбурга от  Рифейских ободритов, пришедших в Померанию: « Оттуда, где и ныне правит Русский царь».

У правителей руси Х1 и последующего  века, и в особенности потомков Ярослава Мудрого были свои заморочки, свои притязания на территории, ему нужно было обосновать почему власть должна принадлежать ему, правившему в Новгороде, а не Святополку сидевшему в Киеве и имевшему гораздо больше прав на Киевский престол. Вот он и взял на вооружении легенду, что основатель династии сначала пришел в Ладогу/Новгород, а оттуда его потомок Игорь пришел в Киев. Так что все по закону. Плюс в родне у Ярослава и его потомков все были "короли". Сам Ярослав сын Владимира и варяжки Рогнеды, женат на шведке Ингигерде, у которой дед и прадед носили имя Эйрик , причем прадед Эйрик Эмударсон , по версии шведского археолога Биргера Нермана, в середине IX в, как раз и захватил Ладогу. Дети и другие потомки Ярослава и Ингигерды активно женились и выходили замуж за скандинавов. Правнук Ярослава, Мстислав-Харальд Великий, под патронажем которого, кстати, была произведена третья редакция ПВЛ был сыном английской принцессы Гиты Уэссекской и женат на своей четвероюродной сестре шведке Христине. Как вы полагаете были ли у Ярослава и его потомков основания записать себе в предки кого нибудь из скандинавов? Это я еще не упомянул версию согласно которой Всеволод, отец Владимира Мономаха и дед Мстислава Великого был не сыном Ярослава Мудрого, а сыном норвежца Олафа Святого, первого жениха Ингигерды. Думаю и без этого все и так ясно.

Богатырев Артур писал(а) 07.09.2015 :: 10:49:14:


А с чего вы решили что легитимность стали доказывать только в 12 веке. В 12 веке записали или, что точнее, отредактировали созданную ранее легенду.

Богатырев Артур писал(а) 07.09.2015 :: 10:49:14:


Вы полагаете что 2 Рюрка оба,кстати, Ростиславичи, один правнук Ярослава Мудрого по линии его сына, Владимира, второй праправнук Ярослава Мудрого по линии его сына, Всеволода, это много на фоне бесконечных Игорей, Олегов, Святославов, Владимиров? Вас не удивляет что уже в договоре Игоря с греками упомянут еще один Игорь племянник князя, что сыновья Святослава носят имена Ярополк, Олег и Владимир и среди них нет Рюрика, как нет его и среди детей Владимира Святославича, зато есть Святослав. Нет Рюрика и среди сыновей Ярослава Мудрого, но есть Владимир, Святослав и Игорь?

Roxsalan писал(а) 07.09.2015 :: 11:57:07:

Roxsalan писал(а) 07.09.2015 :: 11:57:07:

А я и не говорю о происхождение руси. Я говорю о её появлении в Восточной Европе, а это, по ПВЛ, то же самое, что и "приход Рюрика". По ПВЛ, до "прихода Рюрика" никакой руси в Восточной Европе не было, так? Но по Бертинским анналам, она здесь действовала уже в 839 году. Вывод: если Рюрик действительно возглавлял русь на момент её призвания, то он появился в Восточной Европе ранее 839 года.

Roxsalan писал(а) 07.09.2015 :: 11:57:07:

А каковы должны быть следы, явно принадлежащие руси, если мы даже не знаем определённо, была ли она скандинавской, славянской или ещё какой-то по происхождению и культуре? Можете указать, какого рода археологические находки послужили бы доказательством того, что в такой-то период там-то жила русь?

Roxsalan писал(а) 07.09.2015 :: 11:57:07:

Она не пряталась; возьмите хотя бы поход 860 года на Византию. Да и почему её деятельность непременно должна была проявляться во внешней агрессии?

Conquistador писал(а) 07.09.2015 :: 01:05:49:

Тут ещё есть такой эпизод из истории походов Рёрика Ютландского:

"845.  Несмотря на это, были разрушены очень многие святые монастыри, и они увели в плен многих христиан. В то время, когда это произошло, король Людовик, собрав большое войско, отправился в поход против вендов. Когда язычники узнали об этом, они, со своей стороны, отправили в Саксонию послов, и преподнесли ему дары и передали ему заложников и просили о мире. И тот предоставил мир и вернулся в Саксонию. ...
Тогда их король по имени Рорик вместе со всем народом язычников в течение 40 дней воздерживался от мяса и медового напитка, и смерть отступила, и они отпустили в родные края всех пленных христиан, которых имели."
(Ксантенские анналы)

Т.е. когда язычники вполне успешно грабившие Галлию узнают, что Людовик отправился в поход против вендов, то они сразу же запрашивают мир, передав дары и выдав заложников. Отсюда напрашивается вывод, что во-первых, в составе этих "язычников" было значительное количество вендов, и во-вторых, что сам Рёрик имел вендские корни, почему и смог без труда набрать этих вендов в своё войско.

Mukaffa писал(а) 07.09.2015 :: 15:15:46:

Я тут говорю именно о летописном рассказе о призвании, а из него следует, что до призвания руси в Восточной Европе не было. А если в 839 году метрополия находилась в южной Балтике, то как насчёт "хакана русов"?

ИВК писал(а) 07.09.2015 :: 15:23:30:

Это с чего это вдруг такое следует? Абсолютно не следует.



ИВК писал(а) 07.09.2015 :: 15:23:30:

Это одно и "протогосударств" образованных русами которые перебрались в те места, по причинам контроля за торговыми путями, причём наиболее крупное судя по-всему. Было создано по-видимому совместно с кочевниками(возможно некая  мигрировавшая на восток группа аваров) плюс аланы СМК.  Примерно где-то так.

Roxsalan писал(а) 07.09.2015 :: 11:02:46:

Так они и контролировали то всего три года, какие за такой срок могут остаться следы? нереально.


Roxsalan писал(а) 07.09.2015 :: 11:02:46:

Возможно Олег вошёл в конфликт с ильменцами, а потому впоследствии и ушёл в Поднепровье, а то что в ПВЛ не отразили данное событие неудивительно, ибо как-бы будет подрываться единство земли Русской.

Богатырев Артур писал(а) 07.09.2015 :: 14:11:47:


Это не эмоции, и даже не вопрос, это констатация факта.

Богатырев Артур писал(а) 07.09.2015 :: 14:11:47:


Вы серьезно? А какого же тогда рожна русские князья беспрестанно режут друг друга? Вы про усобицу на Руси не слышали?

Богатырев Артур писал(а) 07.09.2015 :: 14:11:47:


Святополк был сыном Ярополка, старшего брата Владимира, усыновленным Владимиром. Ярополк был наследником Святослава, ибо именно его Святослав уходя на Балканы посадил на Киевский престол. По лествичному праву после смерти Владимира Киев должен был перейти старшему в роду, т.е. сыну старшего брата Владимира, Ярополка, коим и был Святополк. Именно поэтому киевляне сразу и признали Святополка своим князем. Признали права Святополка на киевский престол и два других сына Владимира Глеб и Борис, которых , якобы, злыдень Святополк убил. Не признали Ярослав, Брячеслав и Мстислав. После чего и началась усобица. Кстати, саги утверждают что именно Ярослав виновен в смерти Бориса и Глеба, а не Святополк. Но это уже другая история.

Богатырев Артур писал(а) 07.09.2015 :: 14:11:47:


И что что единогодки, старшинство определялось не возрастом, а происхождением. Язычника Ярополка посмертно крестили в 1044 году. Но это не главное, Святополк был крещен под именем Петр и женат на дочери польского короля Болеслава Храброго, так что и тут все нормально с позиции религии.

Богатырев Артур писал(а) 07.09.2015 :: 14:11:47:


Почему в конце 11 века если Ярослав окончательно захватил киевский престол в 1019 году? Легенда о Рюрике бытовала в прильменье гораздо раньше. Увязали ее с русской правящей династией позже, для обоснования узурпации Ярославом и его потомками власти на Руси.

Богатырев Артур писал(а) 07.09.2015 :: 14:11:47:


Вы действительно не понимаете? Ярополк не был потомком Рюрика поскольку легенду о Рюрике как основателе династии придумали только для того чтобы обосновать легитимность власти Ярослава и его потомков, т.е. задним числом.

Богатырев Артур писал(а) 07.09.2015 :: 14:11:47:


Романовы тоже были ославянены хрен его знает когда, но это не мешало им искать свои истоки в Германии, что я уже показал, а Ивану Грозному, "рюриковичу" в Пруссии. В 11 веке ситуация была не лучше. Тот же Ярослав мог использовать легенду для женитьбы на дочери шведского короля Ингигерде, которая была обручена с норвежским королем Олафом. Типа мы свои буржуинские одной с вами крови. Рассуждают же историки о том что сюжет с русами от рода франков был придуман Ольгой чтобы женить Святослава на византийской принцессе, поскольку законы Византии запрещали браки греческих правителей и их отпрысков с кем либо из варварских народов окромя франков. Нечто подобное могло и тут произойти. Но главная причина все таки зеленая карта Новгород -Киев с занятием престола.

Богатырев Артур писал(а) 07.09.2015 :: 14:11:47:


А откуда мы знаем что не делали родственниками? Но главное не это, вы никак не поймете, главное то, что по легенде Рюрик первый легитимный правитель на Руси, пригашенный на правление, его "сын" Игорь пришел в Киев из Новгорода, следовательно приход Ярослава потомка Игоря и Рюрика из Новгорода в Киев тоже легитимен.

Богатырев Артур писал(а) 07.09.2015 :: 14:11:47:


Тут все просто, у Ярослава была жена шведка, а как известно жена, это шея, а куда шея повернулась туда и голова смотрит. Если же говорить серьезно как и Владимир во  всех своих безобразиях Ярослав опирался на выходцев из Скандинавии. Он даже Ладогу отдал на кормление брату Ингигерды Рёгнвальду. Скандинавское лобби в правление Ярослава на Руси было очень велико. Вы не знали об этом?

Богатырев Артур писал(а) 07.09.2015 :: 14:11:47:


Может и гламурно, да только проку от того никакого, воинов Византия Руси не поставляла, территорий своих ей не отдавала.

Богатырев Артур писал(а) 07.09.2015 :: 14:11:47:


Уже ответил выше.

Богатырев Артур писал(а) 07.09.2015 :: 14:11:47:


Я  и не оспариваю, где вы это увидели?

Богатырев Артур писал(а) 07.09.2015 :: 14:11:47:


Именно, давайте поддержим легенду. Если вы заметили Олеги, Игори, Владимиры и Святославы как были так  и остались, Святополков в русском княжеском именослове было аж 4-ре, а Рюрики как пришли так и ушли. У вас есть другое объяснение почему первый Рюрик в русском княжеском именослове появляется в 11 веке?

Roxsalan писал(а) 06.09.2015 :: 23:42:40:

Про это пишут многие, а не только Никитин. Например, С. Цветков, Кузьмин А. и др.
Рорика в в Ильмене ни в Приильмени не было. Можете там  его не искать - бесполезно.

ИВК писал(а) 07.09.2015 :: 14:28:42:


Вывод неверный, ибо никакой руси что скандинавской что балтийской в Восточной Европе, точнее на территории будущей Киевской руси археологически не обнаруживается. Или вы всерьез полагаете что Ладога с населением в 200 человек это столица некого Русского каганата?

ИВК писал(а) 07.09.2015 :: 14:28:42:


Вот с этого, с установления, а что такое русь в первой половине 1Х века и надо начинать. без этого ответы на все другие вопросы немыслимы.

ИВК писал(а) 07.09.2015 :: 14:28:42:


Надо найти доказательства того что там вообще кто-то жил, способный торговать с востоком и западом и засветиться там как русь, способный совершить набег на Константинополь. Археологические материалы что на Северо-Западе что в  Поднепровье оснований для этого не дают, Макаров в неоднократно мною  уже цитировавшейся статье из итогового сборника по археологии Руси "Русь в 1Х-Х веке: Археологическая панорама" изданном в 2012 году пишет:

"Археологические реалии дают серьёзные основания для корректировки сложившихся в науке представлений о масштабах военных предприятий руси в первой половине – середине IX в. и характере её политического объединения.  Ни на Севере, ни  на  Юге мы не видим археологических памятников этого времени, которые могли бы выступать как места сосредоточения  значительной  военной  силы,  как административные центры, располагавшие ресурсами для организации грандиозных походов на Византию. Скромные размеры поселений, бедный набор оружия,  отсутствие  погребений  военизированной знати заставляют усомниться в том, что «нашествие руси» на византийские владения в 860 г., очевидцем которого был патриарх Фотий, действительно являло собой военную акцию, угрожавшую существованию Царьграда. Точно так же, как и в том, что послы народа «рос», появившиеся у императора Феофила и отправленные им далее к Людовику Благочествому, выступали как представители государственного образования со сложившимися властными институтами и административным аппаратом."

Написав этого Макаров делает сногсшибательный вывод:

"Единственным  приемлемым  разрешением  противоречий  между  письменными  источниками  и археологией является признание того, что политическая  организация  руси  в  это  время  была  ещё  достаточно  эфемерной  структурой,  находившейся  в самой начальной стадии формирования. Сеть административных  центров в этом объединении ещё не сложилась, население, инкорпорированное в эту систему, было немногочисленно".

Вот хоть убейте никак не пойму как эфемерная структура находящаяся на самой начальной стадии формирования с малочисленным населением разбросанным на огромных расстояниях, не имеющим мест сосредоточения  значительной  военной  силы, со скромными размерами поселения и бедным набором оружия, бах и совершило набег на Константинополь сохранившийся в памяти нескольких поколений греков. Причем угадали в аккурат когда византийский император с армией и флотом ушел воевать арабов. А может что то не так с русской историей и не там русь с хаканом во главе  ищут? Хотя оно и понятно историкам скандинавы как русь нужны или на худой конец балтийские славяне.

ИВК писал(а) 07.09.2015 :: 14:28:42:


Про поход выше. Деятельность должна проявляться не только во внешней  агрессии, но и в градостроительстве, торговле. Где эта деятельность?