Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Религиозная реформа князя Владимира 980 - 988 годов (Прочитано 10397 раз)
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13956
Пол: male
Re: Религиозная реформа князя Владимира 980 - 988 годов
Ответ #20 - 21.01.2026 :: 14:31:17
 
Юрий Носков писал(а) 21.01.2026 :: 12:56:48:
Ниоткуда извне они не заимствованы. Они из местных племен все. Там же везде гиперборейско-арийские корни.

Это не разговор.
Мы же о конкретике.


Юрий Носков писал(а) 21.01.2026 :: 12:56:48:
Хорс он точно от тавро-скифов. Семаргл из племен юга,
у славян он более известен как Сварожич.

А "тавроскифы" кто такие? - Анахронизм , употребляемый греками в отношении русов.
Семаргл это явно персонаж из иранской мифологии, так что ничего тут неизвестно.


Юрий Носков писал(а) 21.01.2026 :: 12:56:48:
У греков и римлян была политеистическая религия, как и на Ближнем Востоке. Везде был сначала политеизм. Это религия.

Язычество это не религия совсем.

Уже пояснял же:
Цитата:
Но Владимир как-раз и хотел ввести "политеизм" на Руси, т.е. системную религию. Так что путаницы нет. Было язычество, а планировался политеизм.




Юрий Носков писал(а) 21.01.2026 :: 12:56:48:
Рюриковичи из прибалтийских славян, которых в дальнейшем  почти полностью уничтожили германские племена, выдавили на восток в том числе. Причем у прибалтов аналог Даждьбога был Световит... смотрите Аркону, которая больше всех сопротивлялась христианству.

Не вижу связи.


Юрий Носков писал(а) 21.01.2026 :: 12:56:48:
Надо ещё понимать почему церковные писатели оставили сюжет с идолами в летописи, которую многократно правили. Им надо было показать примитивность язычества. Но показали-то они не язычество, а поделку политеизма. Типа того - сбросили идол Перуна в Днепр и нет Перуна. Ага... Вы попробуйте его из тучки достать.

Подождите, мы культ Владимира пытаемся разобрать.
Ну не желаете, не надо..
Наверх
 
Юрий Носков
Старожил
+
****
Вне Форума


Выше нас только звёзды

Сообщений: 724
Re: Религиозная реформа князя Владимира 980 - 988 годов
Ответ #21 - 21.01.2026 :: 15:15:49
 
Мы не культ Владимира разбираем, а то что в летописи монахами написано. И это совсем не одно и то же.

Покажите мне иранскую (то есть персидскую мифологию) в которой есть Семаргл. Нет у персов божества огня, в зороастризме с огненным культом связан сам Ахурамазда. Но зороастризм это уже остатки былого персидского пантеона.


А вот на гербе Рюриковичей (сокол падающий с неба) его символ есть. И погребальный костер тоже. Где огненная птица (уносит душу в Ирий) тоже есть.

Культ огня весьма развит в наших местах.
И у персов тоже.
Наверх
 

Аналитический центр Аналития - analitiya.ru
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13956
Пол: male
Re: Религиозная реформа князя Владимира 980 - 988 годов
Ответ #22 - 21.01.2026 :: 15:53:49
 
Юрий Носков писал(а) 21.01.2026 :: 15:15:49:
Мы не культ Владимира разбираем, а то что в летописи монахами написано. И это совсем не одно и то же.

Нет другого источника об оном культе. Так что давайте ближе к тексту всё-таки.


Юрий Носков писал(а) 21.01.2026 :: 15:15:49:
Покажите мне иранскую (то есть персидскую мифологию) в которой есть Семаргл. Нет у персов божества огня, в зороастризме с огненным культом связан сам Ахурамазда. Но зороастризм это уже остатки былого персидского пантеона.

Там есть Симург, широкоизвестный мифологический персонаж.
Что именно олицетворял славянский Семаргл мы не знаем, а функции миф-персонажа могут менятся со временем и в разных регионах, и у разных народов. Тут америки не открыть.


Юрий Носков писал(а) 21.01.2026 :: 15:15:49:
А вот на гербе Рюриковичей (сокол падающий с неба) его символ есть. И погребальный костер тоже. Где огненная птица (уносит душу в Ирий) тоже есть

Ах брось-те...
Это лишь ваше личное убеждение, которое вы где-то позаимствовали.
Если бы это был элемент герба Рюриковичей, то оное имя уж всяк бы упоминалось и в истории Рюриковичей, но такового не наблюдается. Поэтому придётся оную мысль сминусовать.


Юрий Носков писал(а) 21.01.2026 :: 15:15:49:
Культ огня весьма развит в наших местах.
И у персов тоже.

Так что с пантеоном Владимира то?
Вернёмся к нему или всё, на этом закончили обсуждение?
Закончили, так закончили, я без претензий.
Наверх
 
Юрий Носков
Старожил
+
****
Вне Форума


Выше нас только звёзды

Сообщений: 724
Re: Религиозная реформа князя Владимира 980 - 988 годов
Ответ #23 - 21.01.2026 :: 18:48:01
 
Есть текст параграфа в книге с описанием пантеона.
Все примерно соответствует летописям.  Если у Вас другое видение пантеона, опишите. Почитаем Ваше обоснование.

По божеству огня у меня здесь

https://analitiya.ru/k5_01_03.htm

Есть разрозненная мифология и образы, связанные с Семарглом. Чаще всего это огненный волк, уносящий душу воина на костре. Если волк, значит ближе к кочевникам.

Разве скифы не арии и не кочевники. Собственно и
понятие иранцев возникло много позже от смеси с тюрками. Ранее были персы, тоже из ариев (не путать с арийцами германскими).

Наверх
 

Аналитический центр Аналития - analitiya.ru
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13956
Пол: male
Re: Религиозная реформа князя Владимира 980 - 988 годов
Ответ #24 - 21.01.2026 :: 19:15:45
 
Юрий Носков писал(а) 21.01.2026 :: 18:48:01:
Есть текст параграфа в книге с описанием пантеона.
Все примерно соответствует летописям.  Если у Вас другое видение пантеона, опишите. Почитаем Ваше обоснование.

Не заметил такового. Назовите страницы.
И причём тут "описание"?
Ещё раз: мы пытаемся выяснить откуда имено Владимир взял божеств для своего пантеона.
По Перуну более-мнее понятно, по остальным что?
У меня то какое нафиг "обоснование" и чего обосновывать то прикажете?
Вы не поймёте о чём речь идёт что-ли?


Юрий Носков писал(а) 21.01.2026 :: 18:48:01:
По божеству огня у меня здесь

Нас не интересует  "божество огня".
Разбираем лишь пантеон Владимира.
Сначала нодо выяснить откуда божества, например в каких именно местностях имелся культ каждого отдельного.
А функции этих божеств, и огня в том числе(если таковая имеется), будем выяснять после.


Юрий Носков писал(а) 21.01.2026 :: 18:48:01:
Есть разрозненная мифология и образы, связанные с Семарглом. Чаще всего это огненный волк, уносящий душу воина на костре. Если волк, значит ближе к кочевникам.

Здрасте ... новый год.. А иранский Симург изображается ещё и в виде собаки с крыльями. И как же вы не видите тогда явные параллели с иранским миф-образом? Вглядитесь попристальней что-ли...


Юрий Носков писал(а) 21.01.2026 :: 18:48:01:
Разве скифы не арии и не кочевники. Собственно и
понятие иранцев возникло много позже от смеси с тюрками. Ранее были персы, тоже из ариев (не путать с арийцами германскими).
Без комментариев..
Наверх
 
Юрий Носков
Старожил
+
****
Вне Форума


Выше нас только звёзды

Сообщений: 724
Re: Религиозная реформа князя Владимира 980 - 988 годов
Ответ #25 - 21.01.2026 :: 20:38:50
 
По поводу вопроса - откуда Владимир взял... правильнее откуда летописец взял... так у них и спросите...

В монографии "Русский народный круг" есть внушительная библиография. Там в приведенных книгах есть и про Семаргла. Если интересно, почитайте.  Не удивлюсь, что и персидский Симург  и Семаргл это одно и то же. И что из этого следует.   В Киеве времен Владимира было много разного народа.  В то время у племен был какой-то бог покровитель. Одной из задач Владимира было создать культ, чтобы в пантеон вошли божества всех объединенных народов. Но эти боги ещё и разный функционал имели. То, что Семаргл связан с огнем нет никакого сомнения.

Литературой по теме Семаргла занимался уже довольно давно и очень много чего было проработано. Сейчас сразу на вскидку дать куда-то ссылку не смогу. Сами почитайте. Если Вам это интересно.

Пантеон Владимира был искусственным построением, а слепить на основе язычества политеизм затеей вообще не очень умной. Так что тема для меня не имеет сейчас большого интереса. Все давно уже написано. Добавлять там ничего не требуется.

У меня на рабочем столе сейчас 1097 год - Любечский съезд князей.  Вроде как по инициатива Мономаха.

Почему его вспомнил. Так вроде он запретил погребение в виде кремации. Что скажете?
Наверх
 

Аналитический центр Аналития - analitiya.ru
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13956
Пол: male
Re: Религиозная реформа князя Владимира 980 - 988 годов
Ответ #26 - 21.01.2026 :: 21:04:05
 
Юрий Носков писал(а) 21.01.2026 :: 20:38:50:
По поводу вопроса - откуда Владимир взял... правильнее откуда летописец взял... так у них и спросите...

Великолепно.))


Юрий Носков писал(а) 21.01.2026 :: 20:38:50:
В монографии "Русский народный круг" есть внушительная библиография. Там в приведенных книгах есть и про Семаргла. Если интересно, почитайте.  Не удивлюсь, что и персидский Симург  и Семаргл это одно и то же. И что из этого следует.   В Киеве времен Владимира было много разного народа.  В то время у племен был какой-то бог покровитель. Одной из задач Владимира было создать культ, чтобы в пантеон вошли божества всех объединенных народов. Но эти боги ещё и разный функционал имели. То, что Семаргл связан с огнем нет никакого сомнения.
Давайте конкретику, цитируйте, ни к чему эти отсылки, может там про Гипербореев и ариев например, но мы не об этом.


Юрий Носков писал(а) 21.01.2026 :: 20:38:50:
Литературой по теме Семаргла занимался уже довольно давно и очень много чего было проработано. Сейчас сразу на вскидку дать куда-то ссылку не смогу. Сами почитайте. Если Вам это интересно.

Подождите, мы не о том кто такой Семаргл, а о том, где именнно ему поклонялись, т.е. в каких конкретно местностях? Это поймите.


Юрий Носков писал(а) 21.01.2026 :: 20:38:50:
Пантеон Владимира был искусственным построением, а слепить на основе язычества политеизм затеей вообще не очень умной. Так что тема для меня не имеет сейчас большого интереса. Все давно уже написано. Добавлять там ничего не требуется.

Прекрасно. Если тема вас не интересует,  к чему тогда это тянутие кота за хвост. Так сразу бы и сказали, и я бы не мучился и не стал с вами толковать и о чём-то спорить, до сих пор непонятно о чём правда..


Юрий Носков писал(а) 21.01.2026 :: 20:38:50:
У меня на рабочем столе сейчас 1097 год - Любечский съезд князей.  Вроде как по инициатива Мономаха.

Почему его вспомнил. Так вроде он запретил погребение в виде кремации. Что скажете?

Этим эпизодом пока не интересовался, не в курсе.
Может позже.
Но не в этой теме естественно.

Наверх
 
Юрий Носков
Старожил
+
****
Вне Форума


Выше нас только звёзды

Сообщений: 724
Re: Религиозная реформа князя Владимира 980 - 988 годов
Ответ #27 - 21.01.2026 :: 22:05:16
 
Где именно Так везде, где была кремация. Душу уносил в ирий именно Семаргл.

Я не использую схоластику (цитатничество) как метод
научной работы.   Если Вас интересуют отражение Семаргла в литературе, читайте, библиография приведена.

Основной источник информации для книги "Русский народный круг" - ТРАДИЦИЯ на протяжении веков.
Книги тоже смотрел. Но до 18 века вообще ничего на эту тему не писали. Основной материал - 19 век и частично начало 20.  Причем очень путанные источники.

Кстати по пантеону Владимира. На княжеском дворе стояли какие-то идолы. Но идол Велеса стоял на Подоле, где был торг. Не жаловал князь новгородского Велеса.
Наверх
 

Аналитический центр Аналития - analitiya.ru
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13956
Пол: male
Re: Религиозная реформа князя Владимира 980 - 988 годов
Ответ #28 - 21.01.2026 :: 22:09:40
 
Юрий Носков писал(а) 21.01.2026 :: 22:05:16:
Где именно Так везде, где была кремация. Душу уносил в ирий именно Семаргл.
Всё то вы знаете.


Юрий Носков писал(а) 21.01.2026 :: 22:05:16:
Я не использую схоластику (цитатничество) как метод
научной работы.   Если Вас интересуют отражение Семаргла в литературе, читайте, библиография приведена.

Не интересует. Во всяком случае в настоящий момент.

Юрий Носков писал(а) 21.01.2026 :: 22:05:16:
Основной источник информации для книги "Русский народный круг" - ТРАДИЦИЯ на протяжении веков.
Книги тоже смотрел. Но до 18 века вообще ничего на эту тему не писали. Основной материал - 19 век и частично начало 20.  Причем очень путанные источники.

Без комментариев.


Юрий Носков писал(а) 21.01.2026 :: 22:05:16:
Кстати по пантеону Владимира. На княжеском дворе стояли какие-то идолы. Но идол Велеса стоял на Подоле, где был торг. Не жаловал князь новгородского Велеса.

Но в пантеоне Владимира его не было.
Ничего не поделать.
Наверх
 
Юрий Носков
Старожил
+
****
Вне Форума


Выше нас только звёзды

Сообщений: 724
Re: Религиозная реформа князя Владимира 980 - 988 годов
Ответ #29 - Вчера :: 09:45:36
 
Вы совершенно не понимаете разницу между язычеством (мировоззрение такое) и политеизмом (это религия с многими богами и их жрецами, то есть любителями жрать).

В язычестве боги это в основном стихии, это способ описания каких-то явлений, в том числе и в общественной жизни.
Наверх
 

Аналитический центр Аналития - analitiya.ru
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13956
Пол: male
Re: Религиозная реформа князя Владимира 980 - 988 годов
Ответ #30 - Вчера :: 12:24:59
 
Юрий Носков писал(а) Вчера :: 09:45:36:
Вы совершенно не понимаете разницу между язычеством (мировоззрение такое) и политеизмом (это религия с многими богами и их жрецами, то есть любителями жрать).

В язычестве боги это в основном стихии, это способ описания каких-то явлений, в том числе и в общественной жизни.

Ну давайте современно о совершенном:

Цитата:
"Язы́чество (от церковнославянского «языци», т. е. народы), богословский термин, использовавшийся в отношении неавраамических религий; в исторической литературе часто служит для обозначения политеистических дохристианских (также доиудейских или доисламских) верований. Ныне, как правило, заменяется нейтральными внеконфессиональными терминами, например «этническая религия»; используется как самоназвание рядом новых религиозных движений."(БРЭ)


Цитата:
"Политеи́зм (от поли... и теизм; буквально – многобожие), религиоведческий термин, обозначающий веру в существование и почитание многих богов. Термин «политеизм» обычно используется как противоположность монотеизму. В широком смысле к политеизму относят все немонотеистические религиозные представления. В узком смысле к политеизму относят религии с развитым пантеоном богов (религии древних шумеров, египтян, греков, римлян, скандинавов и т. п.). В т. н. авраамических религиях политеизм (в иудаизме и христианстве – язычество, в исламе – ширк) понимается как «измена» единому Богу."(БРЭ)

Вы сказать то что хотите?
Что пантеон Владимира - это не язычество?
Или - это не политеизм?

В чём желаете разобраться и что объяснить?
Наверх
 
Юрий Носков
Старожил
+
****
Вне Форума


Выше нас только звёзды

Сообщений: 724
Re: Религиозная реформа князя Владимира 980 - 988 годов
Ответ #31 - Вчера :: 20:43:37
 
Вы совсем не понимаете разницу между язычеством и политеистической религией, мировоззрение разное.

И цитатничество Ваше всего лишь подтверждает это.
Наверх
 

Аналитический центр Аналития - analitiya.ru
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13956
Пол: male
Re: Религиозная реформа князя Владимира 980 - 988 годов
Ответ #32 - Вчера :: 21:29:43
 
Юрий Носков писал(а) Вчера :: 20:43:37:
Вы совсем не понимаете разницу между язычеством и политеистической религией, мировоззрение разное.

И цитатничество Ваше всего лишь подтверждает это.

Я цитировал Большую Российскую Энциклопедию(БРЭ) вобще-то - https://bigenc.ru/

Вы согласны с определениями этих обоих терминов в оном источнике?
Или вам ещё привести толкование этих понятий из других справочников и энциклопедий?


Юрий Носков писал(а) Вчера :: 20:43:37:
И цитатничество Ваше всего лишь подтверждает это.

Так напишите тогда уж своё оригинальное мнение об оной разнице и об оных терминах.

Такое впечатление, что мы на разных языках с вами разговариваем.

Академики не понимают, а вы понимаете.
Это серьёзно?
Наверх
« Последняя редакция: Вчера :: 21:38:40 от Mukaffa »  
Юрий Носков
Старожил
+
****
Вне Форума


Выше нас только звёзды

Сообщений: 724
Re: Религиозная реформа князя Владимира 980 - 988 годов
Ответ #33 - Вчера :: 23:16:59
 
Академики там таких глупостей про язычество понаписали, что ни в сказке сказать, ни пером описать.

Посмотрите Введение к монографии "Русский народный круг". Там все давно уже изложено. Я язычеством занимаюсь уже 40 лет, монография это результат исследований. Там довольно полная библиография по теме. Но не из этих книг, хотя что-то и из них, стали основой монографии.

Главное в монографии - удалось разгадать и описать смысл русского народного календаря, а с ним теснейшим образом связан и пантеон языческий. Этот пантеон со своими именами богов проявлен у большинства народов нашего региона.

Проблема в том, что я не могу найти оппонентов по теме монографии, их просто нет. Не с кем обсуждать. А в науке очень трудно работать без оппонентов.
 
Календарь и пантеон многократно был проверен. Сейчас уже очень редко удается какие-то новые проявления  находить, тем не менее иногда что-то находится по мелочи.
Наверх
« Последняя редакция: Вчера :: 23:24:58 от Юрий Носков »  

Аналитический центр Аналития - analitiya.ru
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13956
Пол: male
Re: Религиозная реформа князя Владимира 980 - 988 годов
Ответ #34 - Сегодня :: 00:25:46
 
Юрий Носков писал(а) Вчера :: 23:16:59:
Проблема в том, что я не могу найти оппонентов по теме монографии, их просто нет. Не с кем обсуждать. А в науке очень трудно работать без оппонентов.
 
Календарь и пантеон многократно был проверен. Сейчас уже очень редко удается какие-то новые проявления  находить, тем не менее иногда что-то находится по мелочи.

Понятно.
Не, я тут пас.
Объяснять уж не стану, всё-равно не воспримете.
Наверх
 
Юрий Носков
Старожил
+
****
Вне Форума


Выше нас только звёзды

Сообщений: 724
Re: Религиозная реформа князя Владимира 980 - 988 годов
Ответ #35 - Сегодня :: 01:24:28
 
Текст обсуждаемого параграфа в целом выверенный.  Можно конечно ещё страниц добавить с какими-то известными деталями. Но краткость имеет свои плюсы. Так что пусть остается как есть.

Немного выделяю времени на написание продолжения истории. Сейчас на рабочем столе 1097 год.




Наверх
 

Аналитический центр Аналития - analitiya.ru
Страниц: 1 2 
Печать