Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 28
Печать
Начало ВОВ. Перебор? (Прочитано 154987 раз)
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #40 - 06.01.2015 :: 15:39:44
 
Ubivec писал(а) 06.01.2015 :: 15:20:06:
Буржуи получили (как надеялись) умиротворенного Гитлера. Хорошо умиротворять чужими территориями

Были какие-то предпосылки нападения Гитлера на них?

Ubivec писал(а) 06.01.2015 :: 15:20:06:
В данном случае именно Мюнхен является ящиком Пандоры, который привел Европу к большой войне. Не было бы Мюнхена и Гитлер и Сталин сидели бы в своих фатерлендах. Последнего это кстати даже удовлетворяло.

А аргументов?

Ubivec писал(а) 06.01.2015 :: 15:20:06:
Когда подисывается пакт о ненападении, то уже из него явно, что в ближайшие год-два резких обострений не предвидится.

Возможно, а про что это.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #41 - 06.01.2015 :: 15:59:50
 
Цитата:
Были какие-то предпосылки нападения Гитлера на них?

Не на них, а на Чехословакию. Гарантами которой были создатели Версальской системы. И да, одной из причин слива Чехословакии, французы называли нежелание воевать с немцами. В частности всех пугало жуткое и ужасное "люфтваффе".
Цитата:
А аргументов?

Ну сами смотрите.
1. Перед Гитлером проводят "красную черту" в Чехословакии, а не в Польше. Борзости ему это не убавило бы, но генералы уже готовили смещение "зарвавшегося ейрейтора".
2. Союз Франции с СССР сохраняется, так как об последний не вытирают ноги в Мюнхене, когда одного из гарантов ЧС даже не позвали формально поприсутствовать.
3. В связи с этим возможный союз СССР и АиФ, в котором СССР выступает в качестве младшего партенера более реален, так как в 38-39 гг. последний еще не чувствовал в себе силы махаться с Германией в одиночку.
Цитата:
Возможно, а про что это.

Тут можете почитать:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Договор_о_ненападении_между_Германией_и_Советским_С...
Причем Гитлер когда его заключал, тоже надеялся нейтрализовать СССР на длительный срок, так как война с АиФ пресдтавлялась ему делом трудным и нудным.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #42 - 06.01.2015 :: 16:11:15
 
Ubivec писал(а) 06.01.2015 :: 15:59:50:
Не на них, а на Чехословакию.

Тогда возвращаемся к исходному вопросу - что поимели буржуи от Мюнхена.

Ubivec писал(а) 06.01.2015 :: 15:59:50:
1. Перед Гитлером проводят "красную черту" в Чехословакии, а не в Польше. Борзости ему это не убавило бы, но генералы уже готовили смещение "зарвавшегося ейрейтора".
2. Союз Франции с СССР сохраняется, так как об последний не вытирают ноги в Мюнхене, когда одного из гарантов ЧС даже не позвали формально поприсутствовать.
3. В связи с этим возможный союз СССР и АиФ, в котором СССР выступает в качестве младшего партенера более реален, так как в 38-39 гг. последний еще не чувствовал в себе силы махаться с Германией в одиночку.

Что-то не вижу я тут от ящика Пандоры ничего.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #43 - 06.01.2015 :: 16:24:04
 
Цитата:
Тогда возвращаемся к исходному вопросу - что поимели буржуи от Мюнхена.

Свой статус вершителей судьб Европы. Сохранение версальской системы, трещавшей по швам. Вроде бы и Чехословакия цела, и волки сыты.
Цитата:
Что-то не вижу я тут от ящика Пандоры ничего.

Ну как же.
Фактическое уничтожение "партии мира" в Германии, когда даже самые ярые критики Гитлера вынуждены были замолчать. Что привело в дальнейшем к полному поглощению Чехословакии и угрозам в сторону Польши.
Полное сворачивание Антанты-2, когда союзный договор Франции и СССР мог вырасти в полноценный пакт троих. К слову говоря, первая Антанта тоже была без Великобритании на первых порах, и Англия вошла в нее уже в ходе разворачивающейся войны.
Муссолини, который разругался с Гитлером по поводу Австрии, принял стойку шакала и взял курс на войну и передел сфер влияния в Средиземноморье и Балканах.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #44 - 06.01.2015 :: 16:28:20
 
Ubivec писал(а) 06.01.2015 :: 16:24:04:
Свой статус вершителей судьб Европы.

Странный плюс.
Хорош уже.

Ubivec писал(а) 06.01.2015 :: 16:24:04:
Полное сворачивание Антанты-2, когда союзный договор Франции и СССР мог вырасти в полноценный пакт троих.

Какой союзный договор?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #45 - 06.01.2015 :: 16:31:55
 
Дилетант писал(а) 06.01.2015 :: 12:29:16:
Опять спиритизмом балуетесь?

День Победы даже не стал праздничным днём.

иван васильевич писал(а) 06.01.2015 :: 12:34:08:
А проверим...

А что именно Вы проверяли?

Ubivec писал(а) 06.01.2015 :: 15:20:06:
Сталин бы тоже с удовольствием умиротворил допустим Бельгией.

Он Польшей умиротворил


Ubivec писал(а) 06.01.2015 :: 15:20:06:
В данном случае именно Мюнхен является ящиком Пандоры, который привел Европу к большой войне

Мюнхен ошибка, конечно. Но англичане и французы не считали что они должны умирать за право чехов обладать куском германской территории.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #46 - 06.01.2015 :: 17:03:23
 
Цитата:
Странный плюс.

Ну да, странно пытаться сохранять свой статус победителей и хозяев Европы. Переадресую:
Цитата:
Хорош уже.

Смайл
Цитата:
Какой союзный договор?

Цитата:
Франко-советский пакт о взаимопомощи — соглашение о военной помощи между Францией и СССР, заключённое 2 мая 1935 года. Договор знаменовал существенный сдвиг в советской политике от позиции противодействия Версальскому договору к более прозападной политике. Полпред СССР во Франции В. П. Потемкин получил из Наркоминдела инструкции на проведение переговоров 10 апреля 1935 года. В инструкциях указывалось, что проект договора должен включать оказание военной помощи при агрессии до решения Лиги Наций и использовать советское расширенное определение агрессии, включавшее, кроме объявления войны, необъявленное нападение, артиллерийский обстрел и авиационные бомбардировки другого государства, высадку десантов, морскую блокаду. Франция настаивала на получении согласия Лиги Наций до оказания помощи стороне, подвергшейся агрессии. В итоге точка зрения СССР была отражена в Статье 3 договора. Договор был подписан 2 мая 1935 года в Париже. После подписания Лаваль посетил Москву 13—15 мая 1935 года и встретился со Сталиным и Молотовым. После визита было совместное коммюнике, заявившее, что дипломатии обеих стран «с полной очевидностью направляются к одной существенной цели — к поддержанию мира путём организации коллективной безопасности … Представители обоих государств, установили, что заключение договора о взаимной помощи между СССР и Францией отнюдь не уменьшило значения безотлагательного осуществления регионального восточноевропейского пакта в составе ранее намечавшихся государств и содержащего обязательства ненападения, консультации и неоказания помощи агрессору. Оба правительства решили продолжать свои совместные усилия по изысканию наиболее соответствующих этой цели дипломатических путей».

Попытка перевести локальное франко-советское соглашение в более всеобъемлющий Восточный пакт провалилось, в том числе и из-за Мюнхена.

Цитата:
Он Польшей умиротворил

Он Польшу сам дербанил, а не умиротворял ею.
Цитата:
Мюнхен ошибка, конечно. Но англичане и французы не считали что они должны умирать за право чехов обладать куском германской территории.

Так они сами это государство нарезали на обломках Австро-Венгрии, должны были нести ответственность.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #47 - 06.01.2015 :: 17:21:41
 

Лёва писал(а) 06.01.2015 :: 16:31:55:
А что именно Вы проверяли?


Вроде как, там написано «что». Повторю: «Может, врет бесноватый? Вроде нет» (Собственно с этого и тема начиналась). Как по мне: привирает. Мнение не высказывал – каждый решает сам. Оно и упоминаемый в первом сообщении темы Владимир Роговин привирает: «К этому было добавлено требование признать зоной территориальных устремлений Советского Союза область к югу от Батуми и Баку в направлении к Персидскому заливу, т. е. территории Турции, Северного Ирана и Ирака». На самом деле на предложение Риббентропа: «что центр тяжести аспирации СССР лежит в направлении на Юг, т.е. к Индийскому океану» (беседа с Молотовым 13 ноября), было уточнено: «центром тяжести аспирации СССР будет признан район к югу от Батума и Баку в общем направлении к Персидскому заливу». Или: «В последующие месяцы Молотов не раз запрашивал германское правительство относительно ответа на эти советские предложения, но в Берлине никак не реагировали на эти запросы» - Молотов «запросил», похоже,  один раз 17 января 1941-го и уже 23-го января получил ответ: «Германское правительство в настоящее время по всем этим  вопросам стоит в контакте с Правительствами союзных с ним государств Италии и Японии и надеется, по мере дальнейшего выяснения совокупности этих вопросов, в недалеком будущем (in absehbarer Zeit)) возобновить о них  политические переговоры с правительством Союза ССР». На что: «Тов. Молотов заявляет, что сообщение германского правительства по поводу заявления советского правительства от 25 ноября принимает к  сведению, и говорит, что вопрос о советских предложениях от 25 ноября был им затронут в последней беседе с Шуленбургом попутно». Мелочь но ведь привирают.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #48 - 06.01.2015 :: 17:38:51
 
Ubivec писал(а) 06.01.2015 :: 17:03:23:
Ну да, странно пытаться сохранять свой статус победителей и хозяев Европы.

Cтатус победителя не отнять по определению. Ибо событие свершилось.
Хозяева Европы, просто громкие слова.
Германия тоже на задворках давно не числилась.

Так что в итоге поимели то?

Ubivec писал(а) 06.01.2015 :: 17:03:23:
Попытка перевести локальное франко-советское соглашение в более всеобъемлющий Восточный пакт провалилось, в том числе и из-за Мюнхена.

Про этот пакт я знаю.
Ему до союзного договора далеко. Так, Германию подразнить.
Причем тут Чехословакия до него.
А попытка провалилась все мы знаем почему. Гитлер больше предложил. Хотя не больше, просто предложил много. Буржуи до по сути ничего не предлагали имущественного.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #49 - 06.01.2015 :: 19:38:18
 
Цитата:
Cтатус победителя не отнять по определению. Ибо событие свершилось.

Миноры, миноры. Они смотрят и видят что АиФ сдает позиции усиливающейся Германии.
Цитата:
Германия тоже на задворках давно не числилась.

Не числилась. Но ее активно пытались удержать в рамках Версальской системы.
Цитата:
Так что в итоге поимели то?

Сохранение лица и версальской системы. На момент Мюнхена. Далее выявились ошибки, как у Сталина в ПМР - невозможность планировать на год-два вперед.
Цитата:
Ему до союзного договора далеко. Так, Германию подразнить.

Тем не менее там прописывалась двусторонняя помощь в случае агрессии, закладывались основы коллективной безопасности. Туда в том числе и Чехословакию втянули, что было началом Восточного пакта. И тут громкий слив...
Цитата:
А попытка провалилась все мы знаем почему. Гитлер больше предложил. Хотя не больше, просто предложил много. Буржуи до по сути ничего не предлагали имущественного.

Попытка провалилась, потому что буржуям было интереснее договариваться с Гитлером. Перспективнее на их взгляд. Поэтому Восточный пакт пошел в утиль, как и Литвинов с его "концепциями". На смену ему пришли реалисты в лице Сталина и Молотова. И все это задолго до ПМР.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #50 - 06.01.2015 :: 19:54:14
 
Amaro Shakur писал(а) 04.01.2015 :: 23:38:21:
Людишек поди жалко было?


Поди жалко, но воевать хотят или нет по другим причинам, пора бы усвоить.Лёва писал(а) 05.01.2015 :: 09:52:39:
Читаем Вайцзеккера. Если бы Гитлеру не удалось заручиться поддержкой Сталина, ему пришлось бы отложить польскую компанию.


Фтопку, читаем переговоры в Москве между Думенком, Драксом и Ворошиловым, вероятная дата нападения на Польшу - 26 августа.Лёва писал(а) 05.01.2015 :: 16:40:20:
Не успели. Не ожидали что Францию так быстро уделают.


Ну а документы есть? Лёва, ваши фантазии только новым людям на форуме неизвестны, для них по стопитсотому кругу стараетесь?
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #51 - 06.01.2015 :: 19:57:40
 
behaim писал(а) 05.01.2015 :: 23:29:17:
СССР был союзником Гитлера


Где союзный договор, контакты штабов и совместные действия?
Лёва писал(а) 06.01.2015 :: 11:34:58:
Ну, по факту СССР и пришлось таскать каштаны для Запада.


Да нет, это он сделал для себя, и причём в том числе за немецкий счёт.
Лёва писал(а) 06.01.2015 :: 11:34:58:
А от войны ждали многого. Настолько многого, что даже фактическая оккупация Восточной Европы и половины Германии не показалась Сталину большим успехом.


Об этом вам Сталин сказал?
Лёва писал(а) 06.01.2015 :: 11:34:58:
Но - опять же - Сталин хотел ноги вытирать о западный мир


Точно вы спиритизм освоили, не иначе Смех
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #52 - 06.01.2015 :: 20:19:36
 
Ubivec писал(а) 06.01.2015 :: 19:38:18:
Они смотрят и видят что АиФ сдает позиции усиливающейся Германии.

Это констатация факта. Германия возвращалась на свое место.

Ubivec писал(а) 06.01.2015 :: 19:38:18:
Сохранение лица и версальской системы.

Какое лицо - они слили Чехословакию. Причем здесь лицо и в чем оно. Не толките воду в ступе.

Ubivec писал(а) 06.01.2015 :: 19:38:18:
Тем не менее там прописывалась двусторонняя помощь в случае агрессии


Консультации. Про помощь конкретики не было.

Ubivec писал(а) 06.01.2015 :: 19:38:18:
И тут громкий слив...

Кто кого слил.

Ubivec писал(а) 06.01.2015 :: 19:38:18:
Попытка провалилась, потому что буржуям было интереснее договариваться с Гитлером. Перспективнее на их взгляд. Поэтому Восточный пакт пошел в утиль, как и Литвинов с его "концепциями". На смену ему пришли реалисты в лице Сталина и Молотова. И все это задолго до ПМР.


Я именно про август 39. А что за договоры буржуев с Гитлером.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #53 - 06.01.2015 :: 21:33:05
 
Лёва писал(а) 06.01.2015 :: 16:31:55:
День Победы даже не стал праздничным днём.


Лучшее подтверждение тому,что СССР нахрен не нужно было участие в мировой капиталистической бойне,поэтому Сталин и считал,что праздновать - нечего,вполне было достаточно Парада победы.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #54 - 06.01.2015 :: 21:35:24
 
Amaro Shakur писал(а) 06.01.2015 :: 11:34:55:
Кому нужны партнеры людоеды.
Или думаете никто не в курсе был про репрессии.


Расскажите это Черчиллю и Рузвельту.
Северо-атлантисты убили людей больше чем кто-либо.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #55 - 06.01.2015 :: 23:09:57
 
Ярослав Стебко писал(а) 06.01.2015 :: 19:57:40:
Где союзный договор, контакты штабов и совместные действия?

У вас кажется проблемы с пониманием прочитанного. Вчитайтесь в тему.
Кроме того еще во 2-й половине 40-х американцы нашли архив мин ин. дел Германии, переведенный в Западную Германию из бомбардируемого ежедневно Берлина. и там полный текст "пакта о ненападении", карта раздела Европы подписанная 2 сторонами, протоколы переговоров Молотова в Берлине. Все это давно не тайна. Да и СССР в 80-е в общем то признал, что точно такие документы хранятся и в его архивах.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #56 - 06.01.2015 :: 23:47:33
 
Дилетант писал(а) 06.01.2015 :: 21:35:24:
Расскажите это Черчиллю и Рузвельту.
Северо-атлантисты убили людей больше чем кто-либо.

Это кого Рузвельт убивал?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #57 - 07.01.2015 :: 00:29:35
 
behaim писал(а) 06.01.2015 :: 23:09:57:
У вас кажется проблемы с пониманием прочитанного. Вчитайтесь в тему.
Кроме того еще во 2-й половине 40-х американцы нашли архив мин ин. дел Германии, переведенный в Западную Германию из бомбардируемого ежедневно Берлина. и там полный текст "пакта о ненападении", карта раздела Европы подписанная 2 сторонами, протоколы переговоров Молотова в Берлине. Все это давно не тайна.


Фэнтэзи обсуждаются в альтернативе.
Кроме фотокопий с микрофильма неизвестного происхождения  никакого текста нет.

behaim писал(а) 06.01.2015 :: 23:09:57:
Да и СССР в 80-е в общем то признал, что точно такие документы хранятся и в его архивах.


А ссылку на свою ложь ,как и с паранойей Сталина, забудете привести. Смех Смех Смех
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #58 - 07.01.2015 :: 00:36:01
 
Дилетант писал(а) 07.01.2015 :: 00:29:35:
behaim писал(а) 06.01.2015 :: 23:09:57:
У вас кажется проблемы с пониманием прочитанного. Вчитайтесь в тему.
Кроме того еще во 2-й половине 40-х американцы нашли архив мин ин. дел Германии, переведенный в Западную Германию из бомбардируемого ежедневно Берлина. и там полный текст "пакта о ненападении", карта раздела Европы подписанная 2 сторонами, протоколы переговоров Молотова в Берлине. Все это давно не тайна.


Фэнтэзи обсуждаются в альтернативе.
Кроме фотокопий с микрофильма никакого текста нет.

behaim писал(а) 06.01.2015 :: 23:09:57:
Да и СССР в 80-е в общем то признал, что точно такие документы хранятся и в его архивах.


А ссылку на свою ложь ,как и с паранойей Сталина, забудете привести. Смех Смех Смех

Ушло уже врем методичек.
Все проверяется в пару кликов.
А вы по старой закалке все плюхаетесь в лужу да плюхаетесь.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #59 - 07.01.2015 :: 00:41:08
 
Amaro Shakur писал(а) 07.01.2015 :: 00:36:01:
Все проверяется в пару кликов


Неуч - кликни. Смех Смех Смех
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 28
Печать