Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 28
Печать
Начало ВОВ. Перебор? (Прочитано 155372 раз)
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #20 - 05.01.2015 :: 23:27:26
 
Лёва писал(а) 05.01.2015 :: 22:57:17:
Шутите? В странную войну-то зачем было вмешиваться? Наоборот, Сталин руки потирал и обижался что плохо воюют, мало убивают. А когда начали убивать быстро и хорошо, не успели среагировать.


Шучу?
Нисколько.
Сами прикиньте по- резуновски:
сколько времени прошло от подписания ПМ-Р до советских БТушек во Львове.А тут ещё 10 месяцев на приготовления,но Виссарионович зачем то начал строить линию Молотова ...с наступательными Смех ДОТами...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #21 - 05.01.2015 :: 23:29:17
 
Beshenets писал(а) 04.01.2015 :: 12:13:11:
"Советское правительство изучило содержание заявлений министра иностранных дел Рейха во время заключительной беседы 13 ноября и заняло следующую позицию: Советское правительство готово принять проект о пакте четырёх держав, который касается политического сотрудничества и взаимной экономической поддержки". Таким образом, в редакции Сталина и Молотова идея Риббентропа о соглашении участников Тройственного союза с СССР приобрела форму пакта четырёх держав.

Прекрасное напоминание отрицателям секретным статей и карт пакта Рибентроп-Молотов, что в 39-40 гг. СССР был союзником Гитлера, заинтересованным войти в Антикоминтерновский пакт (ирония истории). Торговались лишь об условиях. Два хишника не договорились.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #22 - 05.01.2015 :: 23:37:19
 
behaim писал(а) 05.01.2015 :: 23:29:17:
Торговались лишь об условиях. Два хишника не договорились.


А шо було в Мьюнике?

Договорились  - взасос на мир для цельного поколения...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #23 - 06.01.2015 :: 01:58:31
 
Дилетант писал(а) 05.01.2015 :: 23:37:19:
А шо було в Мьюнике?

А шо получили гнилые демократы оттуда?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #24 - 06.01.2015 :: 02:52:46
 
Цитата:
А шо получили гнилые демократы оттуда?

Видимость мира. Как и Сталин при подписании пакта о ненападении.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #25 - 06.01.2015 :: 10:33:29
 
behaim писал(а) 05.01.2015 :: 23:29:17:
Два хишника не договорились.      


Договорится с такими «хищниками», как Гитлеровская Германия непросто. «Советский Союз может принять участие в широком соглашении четырех держав, но только как партнер, а не как объект (а между тем только в качестве такого объекта СССР упоминается в тройственном пакте), и готов принять участие в некоторых акциях совместно с Германией, Италией и Японией, но для этого необходимо внести ясность в некоторые вопросы» - Молотов в беседе с Гитлером. (Документы внешней политики. 1940 — 22 июня 1941. Т. XXIII: В 2-х кн. — Кн. 2 (1) 1 ноября 1940 — 1 марта 1941. — М.: Междунар. отношения, 1998. стр 46). Сталин с Молотовым люди то вроде и неглупые, и должны были понимать, что Гитлеру СССР нужен только как «объект» но не как «партнер». Может и понимали. В директивах к Берлинской поездке: «Цель поездки: а) Разузнать действительные намерения Г[ермании] и всех участников Пакта 3-х (Г[ермании], И[талии], Я[понии]) в осуществлении плана  создания «Новой Европы», а также «Велик[ого] Вост[очно]-Азиатского Пространства»; границы «Нов[ой] Евр[опы]» и «Вост[очно]-Аз[иатского] Пр[остранства]»; характер госуд[арственной] структуры и отношения отд[ельных] европ[ейских] государств в H[овой] Е[вропе]» и в «В[осточной] А[зии]»; этапы и сроки осуществления этих планов и, по кра[йней] мере, ближайшие из них; перспективы присоединения других стран к Пакту 3-х; место СССР в этих планах в данный момент и в дальнейшем» (там же, стр 30).  Или все же на что-то надеялись? Сложность в том, что и Англии с Францией СССР был нужен как "объект" и только. Поди найди еще кому ты нужен как "партнер".
Наверх
 
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #26 - 06.01.2015 :: 10:54:30
 
Ubivec писал(а) 06.01.2015 :: 02:52:46:
Видимость мира. Как и Сталин при подписании пакта о ненападении.

Сталин получил не видимость. Он получил огромные территории. Правда, Гитлер ему просто подержать их дал, чтоб руки были заняты.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #27 - 06.01.2015 :: 10:58:23
 
иван васильевич писал(а) 06.01.2015 :: 10:33:29:
Договорится с такими «хищниками», как Гитлеровская Германия непросто

А с такими как СССР?

иван васильевич писал(а) 06.01.2015 :: 10:33:29:
Сложность в том, что и Англии с Францией СССР был нужен как "объект" и только. Поди найди еще кому ты нужен как "партнер".

Скорее, как младший партнёр. Но что они могли дать Сталину? Союз против Гитлера? Опять мы возвращаемся к главному. Если бы Сталин БОЯЛСЯ Гитлера, он ухватился бы за этот союз. Но план был иной. Пусть Англия , Германия и Франция воюют, обескровят друг друга. А вот потом мы с ними пообщаемся на наших условиях. И эти условия мы им будем диктовать.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #28 - 06.01.2015 :: 11:28:07
 
Лёва писал(а) 06.01.2015 :: 10:58:23:
Скорее, как младший партнёр.


Это типа каштаны для «старших партнеров» таскать. Даже немцы знали, что это зряшная мечта: «Россия не собирается таскать [для Англии] каштаны из огня. Ожидать от войны ей нечего, но многого следует опасаться. Возможно, она предпримет какие-то действия на периферии или будет желать таковых. В центральных районах — нет. Интересы России: ослабление западных держав, выходы к Балтийскому морю» (Франц Гальдер_ 14.8.1939 г). На счет "боялся" - здесь у Гальдера хорошее слово "опасаться", боятся не надо, а вот опасться надо бы было.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #29 - 06.01.2015 :: 11:34:55
 
Ubivec писал(а) 06.01.2015 :: 02:52:46:
Цитата:
А шо получили гнилые демократы оттуда?

Видимость мира. Как и Сталин при подписании пакта о ненападении.

Видимость мира измеряется в га? Или в масле, которое на хлеб намажешь.
Что Сталин получил мы все знаем. Не нужно тут..

иван васильевич писал(а) 06.01.2015 :: 10:33:29:
Сложность в том, что и Англии с Францией СССР был нужен как "объект" и только. Поди найди еще кому ты нужен как "партнер".

Кому нужны партнеры людоеды.
Или думаете никто не в курсе был про репрессии.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #30 - 06.01.2015 :: 11:34:58
 
иван васильевич писал(а) 06.01.2015 :: 11:28:07:
Даже немцы знали, что это зряшная мечта: «Россия не собирается таскать [для Англии] каштаны из огня. Ожидать от войны ей нечего, но многого следует опасаться.

Ну, по факту СССР и пришлось таскать каштаны для Запада. А от войны ждали многого. Настолько многого, что даже фактическая оккупация Восточной Европы и половины Германии не показалась Сталину большим успехом. Он хотел бОльшего.

иван васильевич писал(а) 06.01.2015 :: 11:28:07:
Интересы России: ослабление западных держав, выходы к Балтийскому морю

Ослабление - само собой. И выход к Балтике тоже. Тут Гальдером быть не надо, и так ясно

Переход из статуса "страна-изгой" в статус "младший партнёр Запада" - серьёзная карьера. Но - опять же - Сталин хотел ноги вытирать о западный мир, а не младшим партнёром становиться. Ну, не рассчитал силы. Свои, Франции, Германии.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #31 - 06.01.2015 :: 12:09:45
 
Лёва писал(а) 06.01.2015 :: 11:34:58:
Ну, по факту СССР и пришлось таскать каштаны для Запада.


Это да, "не рассчитал силы", это бесспорно.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #32 - 06.01.2015 :: 12:29:16
 
Лёва писал(а) 06.01.2015 :: 11:34:58:
даже фактическая оккупация Восточной Европы и половины Германии не показалась Сталину большим успехом. Он хотел бОльшего.


Опять спиритизмом балуетесь?

Лёва писал(а) 06.01.2015 :: 11:34:58:
по факту СССР и пришлось таскать каштаны для Запада.


Усовского начитались?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #33 - 06.01.2015 :: 12:32:19
 
иван васильевич писал(а) 06.01.2015 :: 12:09:45:
Это да, "не рассчитал силы", это бесспорно.


Простите,а кто рассчитал?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #34 - 06.01.2015 :: 12:34:08
 

Beshenets писал(а) 04.01.2015 :: 12:13:11:
Может, врет бесноватый? Вроде нет.


А проверим...

Beshenets писал(а) 04.01.2015 :: 12:13:11:
1-й вопрос Молотова:
Будет ли германская гарантия Румынии в случае нападения Советской России на Румынию направлена также против Советской России?


Фрагмент беседы Гитлера и Молотова: «Что  касается Буковины, то, хотя это и не было предусмотрено дополнительным  протоколом, СССР сделал уступку Германии и временно отказался от Южной  Буковины, ограничившись Северной Буковиной, но сделал при этом свою оговорку, что СССР надеется, что в свое время Германия учтет заинтересованность  Советского Союза в Южной Буковине. СССР до сих пор не получил от Германии отрицательного ответа на высказанное им пожелание, но Германия вместо такого ответа гарантировала всю территорию Румынии, забыв об указанной нашей заинтересованности и вообще дав эти гарантии без консультации с СССР и в нарушение интересов СССР. Гитлер заявляет, что Германия и так пошла значительно навстречу тем, что согласилась и вообще на передачу Северной Буковины, т.к. раньше договорились только о Бессарабии»

Beshenets писал(а) 04.01.2015 :: 12:13:11:
2-й вопрос Молотова:
Россия опять ощущает угрозу со стороны Финляндии 8) и решила, что не будет этого терпеть. Готова ли Германия не оказывать Финляндии поддержки и, прежде всего, немедленно отвести назад немецкие войска


Молотов в беседе с Гитлером: «Финляндский вопрос следовало бы провести так, как он был решен в прошлом году. В Финляндии не должно быть германских войск, а также не должно быть тех политических демонстраций в Германии и в Финляндии, которые  направлены против интересов Советского Союза. Между тем, правящие круги Финляндии проводят в отношении СССР двойственную линию и доходят до того, что прививают массам лозунг, что «тот не финн, кто примирился с советско- финским мирным договором 12 марта». Для того, чтобы перейти к новым задачам, эти вопросы должны быть урегулированы»

Beshenets писал(а) 04.01.2015 :: 12:13:11:
3-й вопрос Молотова:
Готова ли Германия согласиться с тем, что Советская Россия предоставит гарантию Болгарии и советские войска будут для этой цели посланы в Болгарию, причем он, Молотов, хотел бы заверить, что это не будет использовано как повод, например, для свержения царя?


В беседе с Гитлером: «Молотов заявляет, что он хотел бы знать, что скажет германское правительство, если советское правительство даст гарантии Болгарии на таких же  основаниях, как их дала Германия и Италия Румынии, причем с полным  сохранением существующего в Болгарии внутреннего режима, если угодно, [не] на сотни, а тысячи лет. Он по этому вопросу хотел бы по возможности заранее договориться». Договорится не удалось. В марте 1941-го в Болгарию были введены немецкие войска, а в апреле:«Шуменкович заявил, что пришел информировать меня об одном  полученном им вчера сообщении: оказывается, что немцы имеют в Варне 12  подводных лодок, перевезенных туда по железной дороге в разобранном виде в течение последних недель» (Из беседы посла СССР в Турции Виноградова с послом королевства Югославия, 23 апреля 1941 г.)

Beshenets писал(а) 04.01.2015 :: 12:13:11:
4-й вопрос Молотова:
Советской России при любых обстоятельствах требуется свободный проход через Дарданеллы, а для его защиты необходимо создать несколько важных военных баз на Дарданеллах и на Босфоре. Согласится с этим Германия или нет?
Мой ответ:
Германия готова в любой момент дать свое согласие на изменение статуса проливов, определенного соглашением в Монтрё 9) в пользу черногорских государств, но Германия не готова согласиться на создание русских военных баз в проливах."


Гитлер во время беседы: «Что касается Дунайского вопроса, то в нем больше всего заинтересована  Германия, так как она является самой промышленной придунайской страной, вопрос же прохода в Черное море Германию не интересует».
Но кроме Гитлера есть Риббентроп который предлагает: «Германия, Италия и СССР будут действовать в том направлении, чтобы статут Монтре был заменен другим статутом. По этому новому статуту Советскому Союзу Должны быть предоставлены права прохода его военного флота через проливы, в то время как другие державы, за исключением черноморских, Италии и Германии, должны отказаться от своих прав на пропуск своих военных судов через проливы».
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #35 - 06.01.2015 :: 13:47:34
 
Цитата:
Видимость мира измеряется в га? Или в масле, которое на хлеб намажешь.
Что Сталин получил мы все знаем. Не нужно тут..

Если вы про Чехословакию, то видимо в га.
Сталин получил в первую очередь отсрочку. Как он ею воспользовался мы знаем. Предполье, модернизация РККА, завершение третьей пятилетки.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #36 - 06.01.2015 :: 14:31:26
 
Ubivec писал(а) 06.01.2015 :: 13:47:34:
Если вы про Чехословакию, то видимо в га.

Буржуи что получили?

Ubivec писал(а) 06.01.2015 :: 13:47:34:
Сталин получил в первую очередь отсрочку.

Послезнание. Тем паче послезнание фактов вытекших из самого договора.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #37 - 06.01.2015 :: 14:36:26
 
Amaro Shakur писал(а) 06.01.2015 :: 14:31:26:
Буржуи что получили?


Мир для целого поколения.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #38 - 06.01.2015 :: 14:38:39
 
Дилетант писал(а) 06.01.2015 :: 14:36:26:
Amaro Shakur писал(а) 06.01.2015 :: 14:31:26:
Буржуи что получили?


Мир для целого поколения.

А если бы не согласились, Гитлер бы на них напал?

Не плодите нестыковок. Не натяните вы Мюнхен на пакт МР, ну никак.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #39 - 06.01.2015 :: 15:20:06
 
Цитата:
Буржуи что получили?

Буржуи получили (как надеялись) умиротворенного Гитлера. Хорошо умиротворять чужими территориями, Сталин бы тоже с удовольствием умиротворил допустим Бельгией.
Цитата:
Послезнание. Тем паче послезнание фактов вытекших из самого договора.

Когда подисывается пакт о ненападении, то уже из него явно, что в ближайшие год-два резких обострений не предвидится. Ошибка Сталина была в том, что он полагал его действительным хотя бы на протяжении пяти лет (учитывая живую Францию), но все решилось за два года.
Цитата:
Не плодите нестыковок. Не натяните вы Мюнхен на пакт МР, ну никак.

В данном случае именно Мюнхен является ящиком Пандоры, который привел Европу к большой войне. Не было бы Мюнхена и Гитлер и Сталин сидели бы в своих фатерлендах. Последнего это кстати даже удовлетворяло.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 28
Печать