Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать
Могла ли Западная Европа отбится от нашествия монголов? (Прочитано 15862 раз)
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2109
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Могла ли Западная Европа отбится от нашествия монголов?
Ответ #20 - 14.12.2014 :: 14:49:11
 
Amaro Shakur писал(а) 14.12.2014 :: 10:51:34:
1241 г. Во время всех этих событий, это племя бесчеловечное, неистовое, варварское, необузданное и беззаконное, известное под именем татар, дерзко напало на земли христиан с севера, произвело страшные опустошения и возбудило в целом христианстве страх и ужас. При своей неслыханной кровожадности, они обратили почти в пустыню Фризию, Готию, Польшу, Богемию и большую часть обеих Венгрий, принудив к бегству и умертвив князей, прелатов и жителей городов и сел. Вот те письма, писанные во внутреннюю Европу, по которым можно судить о том разрушительном происшествии.


И где там говорится, что речь идет именно о монголах в современном понимании этого народа?

Цитата:
Фридрих (II), император римлян и Август и пр., королю Англии привет!

В настоящее время происходят события, которые занимают столько же римскую империю, имеющую обязанность распространять евангелие, сколько и остальные государства вселенной, исповедующие христианскую веру; как ни поздно пришли к нам известия о том, но мы не можем не сообщить вам их. Какой-то народ, вышедший уже давно из последних пределов земли, прибыл из стран южных; долгое время скрываясь в жарком поясе и обожженный солнцем, он направился потом к Северу; овладев силою всей страной, это племя долгое время оставалось там и множилось, как желуди. Это народ варварский и по происхождению, и по образу жизни; не знаю, откуда явилось их название татары, от их ли происхождения, или от места, в котором они жили; по-видимому, божественное провидение держало их до настоящего времени с целью наказать ими и исправить божий народ
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2109
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Могла ли Западная Европа отбится от нашествия монголов?
Ответ #21 - 14.12.2014 :: 14:50:45
 
Amaro Shakur писал(а) 14.12.2014 :: 10:55:48:
Давайте сразу к делу.

Не было в Средневековье системных знаний о языковых группах и географии, чтобы с легкостью определить откуда пришли те или иные кочевники.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18540
СПб
Пол: male
Re: Могла ли Западная Европа отбится от нашествия монголов?
Ответ #22 - 14.12.2014 :: 15:01:28
 


Искатель писал(а) 14.12.2014 :: 10:45:17:
так нигде и не нашел внятных объяснений, что в Европе шастали именно халха и ойраты

Amaro Shakur писал(а) 14.12.2014 :: 10:51:34:
племя бесчеловечное, неистовое, варварское, необузданное и беззаконное, известное под именем татар


Татары - ни разу не монголы,даже внешне.

Amaro Shakur писал(а) 14.12.2014 :: 10:13:59:
Неплохо было бы узнать, откуда и как Бату стартовал и на Русь и в западный поход. Тогда и нестыковок про то как можно проскакать тыс 5-6-7 не будет.


А кто кроме Вас говорит про то ,что Бату скакал 7000 км?
Разговор об общем векторе мунгалайской агрессии,а кто исполнитель - Бату ,Субэдэй или ещё кто - не играет роли.

Amaro Shakur писал(а) 14.12.2014 :: 10:13:59:
и моря последнего там не было.


Германия - равнина,после Легница - противостоящих войск =0, монгольские потери - незначительны ...

Так чего не дожали тогда европейцев?

Искатель писал(а) 14.12.2014 :: 10:49:14:
Памятники романской и готической архитектуры - каменное строительство.


А что называлось Гардарика?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19088
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Могла ли Западная Европа отбится от нашествия монголов?
Ответ #23 - 14.12.2014 :: 17:38:27
 
Искатель писал(а) 14.12.2014 :: 14:49:11:
И где там говорится, что речь идет именно о монголах в современном понимании этого народа?

Это не статья из вики.
Вот так по частям и воссоздается общая картина.

Искатель писал(а) 14.12.2014 :: 14:50:45:
Не было в Средневековье системных знаний о языковых группах и географии, чтобы с легкостью определить откуда пришли те или иные кочевники.

И как это люди вообще передвигались без системных знаний
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18540
СПб
Пол: male
Re: Могла ли Западная Европа отбится от нашествия монголов?
Ответ #24 - 14.12.2014 :: 18:06:00
 
Amaro Shakur писал(а) 14.12.2014 :: 17:38:27:
И как это люди вообще передвигались без системных знаний


Расскажите о римских картах.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Могла ли Западная Европа отбится от нашествия монголов?
Ответ #25 - 14.12.2014 :: 18:18:11
 
Искатель писал(а) 14.12.2014 :: 14:49:11:
И где там говорится, что речь идет именно о монголах в современном понимании этого народа?

Плано Карпини, Рубрук, Марко Поло говорят о татарах как пришедших из Монголии.
Наверх
 
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19088
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Могла ли Западная Европа отбится от нашествия монголов?
Ответ #26 - 14.12.2014 :: 18:38:05
 
Дилетант писал(а) 14.12.2014 :: 15:01:28:
Татары - ни разу не монголы,даже внешне.

Ну извините, докторских по этнографии тогда не писали.

Дилетант писал(а) 14.12.2014 :: 15:01:28:
Германия - равнина,после Легница - противостоящих войск =0, монгольские потери - незначительны ...

Так чего не дожали тогда европейцев?

Почему равнина и причем здесь она вообще.
Татары не бессмертны все завоевать и удержать.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2109
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Могла ли Западная Европа отбится от нашествия монголов?
Ответ #27 - 14.12.2014 :: 18:57:42
 
Amaro Shakur писал(а) 14.12.2014 :: 17:38:27:
И как это люди вообще передвигались без системных знаний

Куда передвигались? По дорогам Европы? 

Amaro Shakur писал(а) 14.12.2014 :: 18:38:05:
Татары не бессмертны все завоевать и удержать.

Уже ближе к истине.
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2109
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Могла ли Западная Европа отбится от нашествия монголов?
Ответ #28 - 14.12.2014 :: 19:02:14
 
Интеррекс писал(а) 14.12.2014 :: 18:18:11:
Плано Карпини, Рубрук, Марко Поло говорят о татарах как пришедших из Монголии.


И о чем это говорит? Не было такого государства в Средневековье. Они могли вкладывать в этот совершенно иное географическое понимание.

В 19 столетии во время Кавказской войны русские называли татарами чеченцев  Озадачен
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Могла ли Западная Европа отбится от нашествия монголов?
Ответ #29 - 14.12.2014 :: 19:08:07
 
Искатель писал(а) 14.12.2014 :: 19:02:14:
И о чем это говорит? Не было такого государства в Средневековье. Они могли вкладывать в этот совершенно иное географическое понимание.

Почитайте этих авторов. Там чётко указывается на татар-монголов.
Впрочем, я полагаю вам не нравится сам факт завоевания Руси татарами. И потому для вас так важно, чтобы монголы, победоносные на Востоке, не имели ничего общего с татарами, которые, по вашему, так и не завоевали Русь.
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2109
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Могла ли Западная Европа отбится от нашествия монголов?
Ответ #30 - 14.12.2014 :: 19:27:13
 
Интеррекс писал(а) 14.12.2014 :: 19:08:07:
Впрочем, я полагаю вам не нравится сам факт завоевания Руси татарами


Дыма без огня не бывает. Кто-то "прогулялся" по русским землям, бесспорно. Хотя вряд ли это было завоеванием, по той причине, что завоевывать было нечего - боле-менее крупных городов - по пальцам пересчитать, 90% населения, проживавшего в сельской местности, в большинстве своем даже наверняка в глаза не видели этих "пришельцев".

Интеррекс писал(а) 14.12.2014 :: 19:08:07:
И потому для вас так важно, чтобы монголы, победоносные на Востоке, не имели ничего общего с татарами

Отчасти верно. Скорей всего, мы сталкиваемся с неким собирательным образом именуемым монголо-татары. Средневековые авторы могли принять за некое единое событие перемещение и вторжение кочевых народов проживавших от границ Китая до Поволжья в 13 столетии. Не вызывает сомнения факт объединения и вторжения ойратов в Китай. Вызывает вопрос - а на кой им было тащиться из богатого Китая хер знает куда и с какой целью?
P.S. Я даже готов принять предположение, что Русь могла подвергнуться налету временно объединившихся казахских племен и обитавших в поволжских степях татар, которые пытались выдавить половцев с их кочевий.
Кстати, есть у кого сведения, рассматривается ли в казахской историографии возможность участия казахов в "походе монголов"?
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Могла ли Западная Европа отбится от нашествия монголов?
Ответ #31 - 14.12.2014 :: 19:49:07
 
Искатель писал(а) 14.12.2014 :: 19:27:13:
Вызывает вопрос - а на кой им было тащиться из богатого Китая хер знает куда и с какой целью?


Борьба с половцами-кипчаками привела их на Русь. А вообще монголам была не чужда мысль о всемирном господстве.

Искатель писал(а) 14.12.2014 :: 19:27:13:
Я даже готов принять предположение, что Русь могла подвергнуться налету временно объединившихся казахских племен и обитавших в поволжских степях татар, которые пытались выдавить половцев с их кочевий

И это происходит одновременно с завоеваниями монголов в Средней Азии и Закавказье? Логично предположить тогда, что монголы привели в движение какие-то другие племена и те пришли на Русь. Только вот загвоздка в том, что татары пришли на Русь, хотя их никто не гнал. Следовательно, на Русь пришли не какие-то промежуточные племена, а сами монголы.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18540
СПб
Пол: male
Re: Могла ли Западная Европа отбится от нашествия монголов?
Ответ #32 - 14.12.2014 :: 19:53:23
 
Amaro Shakur писал(а) 14.12.2014 :: 18:38:05:
Ну извините, докторских по этнографии тогда не писали.

Amaro Shakur писал(а) 14.12.2014 :: 18:38:05:
Ну извините, докторских по этнографии тогда не писали.


Эт точно (с)

Татар на Руси знали прекрасно,жили рядом до и после  столетиями.
Тот,кто называл их народом неведомым - брехло первостатейное .

Amaro Shakur писал(а) 14.12.2014 :: 18:38:05:
Почему равнина и причем здесь она вообще


1.Потому ,что до сих пор предпочитают двигать войска по равнине,а не по лесу или горам.
2.Для конницы ,равнина - самая тема.

Amaro Shakur писал(а) 14.12.2014 :: 18:38:05:
Татары не бессмертны все завоевать и удержать


Значит внезапное осознание своей бренности остановило мунгалаев от 3-х дневного марш-броска на Германию.

Искатель писал(а) 14.12.2014 :: 19:02:14:
Не было такого государства в Средневековье


Очень довольный

Искатель писал(а) 14.12.2014 :: 19:02:14:
В 19 столетии во время Кавказской войны русские называли татарами чеченцев


Пушкин.Интеррекс писал(а) 14.12.2014 :: 19:08:07:
Почитайте этих авторов. Там чётко указывается на татар-монголов.


Плано Карпини, Рубрук, Марко Поло прямо так и пишут  - монголо -татары?

Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Могла ли Западная Европа отбится от нашествия монголов?
Ответ #33 - 14.12.2014 :: 19:58:20
 
Дилетант писал(а) 14.12.2014 :: 19:53:23:
Плано Карпини, Рубрук, Марко Поло прямо так и пишут  - монголо -татары?

Ну, вы почитайте этих авторов.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18540
СПб
Пол: male
Re: Могла ли Западная Европа отбится от нашествия монголов?
Ответ #34 - 14.12.2014 :: 20:01:35
 
Интеррекс писал(а) 14.12.2014 :: 19:49:07:
Борьба с половцами-кипчаками привела их на Русь.


С берегов Халхи?

Интеррекс писал(а) 14.12.2014 :: 19:49:07:
вообще монголам была не чужда мысль о всемирном господстве.


А нахрена им это?
Вместо сотни баранов иметь тысячу - понятно,а владеть всем миром скотопасу из богом забытого угла как может хотеться?

Интеррекс писал(а) 14.12.2014 :: 19:49:07:
загвоздка в том, что татары пришли на Русь, хотя их никто не гнал


Давно и постоянно ходили к друг другу татары и русские ,с какого бодуна нашествие-иго-монголы ..?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Могла ли Западная Европа отбится от нашествия монголов?
Ответ #35 - 14.12.2014 :: 20:06:21
 
Дилетант писал(а) 14.12.2014 :: 20:01:35:
С берегов Халхи?

Да, степная вендетта.

Дилетант писал(а) 14.12.2014 :: 20:01:35:
А нахрена им это?Вместо сотни баранов иметь тысячу - понятно,а владеть всем миром скотопасу из богом забытого угла как может хотеться?

Когда скотопас видит, что он сильнее соседей - почему бы не задуматься о мировом господстве?
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2109
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Могла ли Западная Европа отбится от нашествия монголов?
Ответ #36 - 14.12.2014 :: 20:08:24
 
Интеррекс писал(а) 14.12.2014 :: 19:49:07:
А вообще монголам была не чужда мысль о всемирном господстве

Писатель Ян ,например, в это очень сильно верил. Даже роман "К последнему морю" написал. 
Интеррекс писал(а) 14.12.2014 :: 19:49:07:
И это происходит одновременно с завоеваниями монголов в Средней Азии и Закавказье?


Это предположение.  История, кстати, сталкивалась однажды с великим переселением народов.

Интеррекс писал(а) 14.12.2014 :: 19:49:07:
Следовательно, на Русь пришли не какие-то промежуточные племена, а сами монголы.

Нет промежуточных народов. Почему казахи не могли совершить налет на Русь?
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2109
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Могла ли Западная Европа отбится от нашествия монголов?
Ответ #37 - 14.12.2014 :: 20:08:57
 
Дилетант писал(а) 14.12.2014 :: 19:53:23:
Пушкин


Толстой "Кавказский пленник".
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Могла ли Западная Европа отбится от нашествия монголов?
Ответ #38 - 14.12.2014 :: 20:13:31
 
Искатель писал(а) 14.12.2014 :: 20:08:24:
Нет промежуточных народов. Почему казахи не могли совершить налет на Русь?

А с чего бы они пошли на запад, да ещё в тот же период, когда пришли монголы? Зачем им Русь? Тем более, чтобы подобраться к Руси - надо разбить половцев.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Могла ли Западная Европа отбится от нашествия монголов?
Ответ #39 - 14.12.2014 :: 20:15:57
 
Искатель писал(а) 14.12.2014 :: 20:08:24:
Это предположение.  История, кстати, сталкивалась однажды с великим переселением народов.

Великое переселение народов повествует о том, как гунны погнали готов. Кто гнал татар на Русь?
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать